"โตโต้" เคลียร์ทุกเม็ด ถอนตัว การ์ดม็อบคณะราษฎรฟัดกันเอง แจงปมแยกกันเปิดรับบริจาค

ที่มาที่ไปยังไง?
"จะใช้คำว่ารื้อหรือเก็บกู้ก็ได้ เพราะจริงๆ ลวดหนามมีทั้งที่กางทิ้งไว้ของเจ้าหน้าที่และกองไว้เป็นตับๆ บนฟุตบาททางเดิน เริ่มจากชาวเพชรบุรีทักมาหาผมส่วนตัว ว่าแจ้งเจ้าหน้าที่และกู้ภัยไปหลายพื้นที่แล้ว แต่ทุกคนปัดเกี่ยงไปว่าไม่ใช่เจ้าหน้าที่ของเขา เห็นว่าวีโว่เคยพามวลชนไปเก็บกู้ลวดหนามได้ โดยเฉพาะเหตุการณ์ที่ราบ 11 เขาบอกมาช่วยเก็บให้เขาหน่อยได้มั้ย เอาไปคืนหน่วยงานที่เป็นต้นสังกัดก็ได้ เราเลยบอกว่าโอเค เดี๋ยวเราจะไป เราเลยไปศึกษาเส้นทางเซอร์เวย์ดู ปรากฎว่ามีเหตุการณ์นั้นจริงๆ ยุ่งเหยิงพันกันอยู่เลย กองมหึมา เราเลยคิดว่าตรงนั้นเป็นพื้นที่ที่ประชาชนสัญจรไปมาปกติ เราก็กลัวว่าเหตุการณ์รถจะติด เลยไปทำกันตอนกลางคืนแทน นั่นคือเหตุผลที่หลายคนถามว่าจงใจไปก่อกวนยามวิกาลหรือไม่ จริงๆ ไม่ใช่"
มีคนบอกว่าโดนคดีไปแล้ว ทำไมยังมาทำซ้ำอีก?
"พอเขาเห็นว่าเราพอที่จะนำเสนอประเด็นนี้ได้ แล้วเป็นประเด็นที่คนกรุงเทพฯ ค่อนข้างโอเคกับการมาทำแบบนี้ ดีกว่าไปทำม็อบ ไหนๆ ก็ทำแล้วก็ทำให้ทุกที่เลย ก็เลยกลายเป็นงานอดิเรกไปแล้ว เรื่องการร้องเรียนการใช้เแบริเออร์บัง การใช้ตู้คอนเทรนเนอร์บัง ไม่ใช่แค่ลวดหนามแล้ว อยากให้เราไปช่วย"

คนมองแง่ร้ายบอกว่าเคยโดนข้อหาแล้วไปทำอีก ท้าทายเจ้าหน้าที่หรือเปล่า?
"จริงๆ ต้องอธิบายว่าถ้าผมต้องการท้าทายหรือให้เป็นประเด็น ผมจะเรียนเชิญสื่อมวลชนทุกสำนักเลย จะประกาศผ่านเฟซบุ๊กให้คนไปรวมกันเวลาเท่านี้ๆ ไปช่วยกันเก็บ แต่ที่ผ่านมาผมไปเงียบๆ พี่ๆ รู้ทีหลังก็วิ่งตามไป ฉะนั้นไม่รู้จะทำยังไง มีพี่สื่อมวลชนก็มีข้อดีอย่าง มีข้อเสียอย่างคือทำให้ปฏิบัติหน้าที่ได้ไม่เต็มที่ ถ้าพี่ๆ สื่อไปกันเยอะ ตร.ก็คิดว่าผมไปสร้างประเด็น ไปสร้างเรื่องราว ก็จะเฮโลกันมา มันก็ลำบากใจเหมือนกัน แต่พอไม่แจ้งพี่สื่อ ก็หาว่าเราไปมุบมิบทำ หรือหาว่าแจ้งสื่อบางคน เราก็เลยบอกว่างั้นเอางี้ ปล่อยให้เป็นไปตามธรรมชาติ ใครมาก็มา ใครไม่มาก็ไม่เป็นไร"

เวลาไปบอก่ว่าอย่ามาเรียกว่าการ์ด เป็นมวลชนอาสา มันต่างกันยังไง?
"จริงๆ ตามชื่อก็ตรงตัวคืออาสาสมัคร เดิมทีเราไม่ได้เป็นการ์ดอยู่แล้ว เราเห็นการชุมนุมขาดตรงไหนเราก็ไปช่วยตรงนั้น ถ้าย้อนกลับไปเก็บขยะก็ทำมาแล้ว ติดตั้งเครื่องเสียง เครื่้องปั่นไฟเราก็ทำ กางเต็นท์ ยกอาหารแจกเราก็ทำ ตรงไหนขาดเราก็ช่วยทำตรงนั้น"

คำว่าการ์ดล่ะ?
"มันมาเพราะช่วงน้องๆ ทำกิจกรรม การจราจรติดขัด เขาต้องการคนอำนวยความสะดวกเรื่องจราจร เราก็จัดคนไปอำนวยความสะดวก พอเห็นอำนวยความสะดวกเรื่องจราจรก็คิดว่านี่คือการ์ด นั่นคือการตีความ การ์ดก็การ์ด เราไม่ได้ปฏิเสธ เพราะการ์ดในความหมายของผมก็ดีนะ ไม่ได้ใช้อาวุธหรือความรุนแรง ความปลอดภัยของผู้ชุมนุมต้องเป็นที่หนึ่ง ผมก็โอเค มองเป็นการ์ดก็ไม่ได้มีภาพเสียอะไร ทีนี้่คนติดภาพการ์ดเก่าๆ สมัยการเคลื่อนไหวในอดีต ผมว่างั้นก็มาเปลี่ยนภาพลักษณ์การ์ดซะสิ เป็นการ์ดที่ดูน่ารัก ดูซอฟต์ จิตใจแค่ต้องการช่วยเหลือประชาชน"
พอไปแล้วเจ้าหน้าที่ก็ไป การเผชิญหน้าวันนั้นเป็นยังไง?
"ถ้าเหตุการณ์วันที่ 7 เราไปถึงปุ๊บไม่คิดว่าตร.จะมาถึงเยอะขนาดนั้น รอบแรกไป 30 คน กะว่าทำงาน 30 นาทีก็จบภารกิจ ตอนนั้นก็ใกล้เสร็จแล้ว เราตั้งใจเอาขึ้นรถบรรทุกแล้วไปส่งคืนให้ พอตร.มาปุ๊บเขาก็ถามว่าจะเอาไปไหน ผมก็บอกว่าพี่บอกมาเลยจะให้ผมเอาไปไหน เขาบอกไม่ต้องเอาไป เดี๋ยวพี่เอาไปเอง ผมก็บอกโอเคเดี๋ยวผมจะกองไว้ให้ และจะชี้อีกหลายๆ จุดที่ยังกองอยู่ ให้พี่ตร.ช่วยตามไปเก็บด้วย เขาบอกไม่ได้ ผมก็บอกว่างั้นขอดูพี่เก็บจนเสร็จ ชาวบ้านจะได้สบายใจ เดี๋ยวผมกลับแล้วพี่ไม่เก็บ เดี๋ยวจะมีเรื่องกับผมอีก เขาไปหารือกันยังไงก็ไม่ทราบ สุดท้ายบอกว่าไม่ต้องไปแล้ว เอาไปทั้งคนทั้งของนั่นแหละ สุดท้ายก็จับเลย ก็เลยเกิดเป็นปรากฎการณ์ที่มีการจับกุมกันเกิดขึ้น"
มีเสียงตะโกนเจ้าหน้าที่ผ่านเครื่องขยายเสียงบอกว่าขอความร่วมมืออย่าทำร้ายตร.?
"ตามภาพไม่มีภาพไหนที่เราทำร้ายตร. กล้องเป็นร้อย ทั้งกล้องไลฟ์สดชาวบ้าน มีแต่ตร.นั่นแหละที่ทำร้ายเรา จับเจ้าหน้าที่อาสาสมัครของเราสองคน ซึ่งตรวจร่างกายเรียบร้อยถูกทำร้ายจริง ที่ตร.ประกาศแบบนั้นเพราะกลัวเราตอบโต้มากกว่า พอทำร้ายคนของเราปุ๊บ คนของเราก็ฮือไปช่วยสองคนนั้น เขาก็เลยประกาศผ่านเครื่องขยายเสียงว่าอย่าทำร้าย"
มีภาพการปะทะเกิดขึ้นหรือเปล่า?
"ช่วงจังหวะแรกที่เขาวิ่งเข้ามาจับลากคนของเราเข้าไปในแนวตร. มันเลยเกิดการชุลมุนขึ้นเพราะคนของเราจะไปช่วยเพื่อน"
มีข่าวจะถอนตัวออกจากกลุ่มคณะราษฎร จริงมั้ย?
"จริงๆ ไม่ใช่ประเด็นถอนตัวออกจากทีมงานหรือเพื่อนๆ คณะราษฎรที่เคยมีมา เราร่วมกันมาตั้งแต่ต้นอยู่แล้ว สิ่งที่ประกาศไปก่อนหน้านั้นคือการปรับบทบาทใหม่ เดิมทีการชุมนุมเกิดขึ้นและต้องมีวีโว่ขึ้นไปร่วมเป็นอาสาสมัคร ทีนี้เราเห็นการ์ดมีหลายกลุ่มมากขึ้น มีพี่น้องหลายคนอยากมาทำตรงนี้ ในเมื่อมีคนทดแทนตรงนี้เรียบร้อย เราจะขยับไปทำมูฟเมนต์อื่นที่เราทำได้ เช่นเก็บขยะ ลวดหนาม ไปช่วยชาวบ้านน้ำท่วม เราอาจทำแบบนั้นก็ได้"

ไม่ได้ถอนตัว แค่ไปทำหน้าที่อื่น?
"ใช่ครับ"
เห็นว่าจะเน้นเรื่องความปลอดภัยของผู้ชุมนุมเป็นหลัก?
"อย่างที่บอกเรามาเพราะเห็นปัญหา ไม่ได้มาเพราะอยากจะมาเป็นการ์ดตั้งแต่ตอนแรก แต่เรามาเพราะเราเห็นปัญหาขาดคนเก็บขยะ ขาดคนแจกน้ำแจกข้าว จนมีคนมาทำตรงนี้เยอะเยอะขึ้นเราก็ขยับไปเรื่อย ไม่มีใครทำจราจร เราก็ทำจราจรให้ เพราะเราเห็นถึงความปลอดภัยของพี่น้องที่สัญจร ทั้งคนมาชุมนุมและไม่ได้มาชุมนุม เราก็พยายามประสานเจ้าหน้าที่เรื่องความปลอดภัยตรงนี้ เรตระหนักว่าเมื่อไหร่พื้นที่ชุมนุมปลอดภัย ผู้คนก็จะกล้ามาชุมนุม ถ้าเมื่อไหร่เขาจูงเด็กมาชุมนุมแสดงว่าเขาเห็นว่าพื้นที่ตรงนี้ปลอดภัย แต่เราไม่ได้สนับสนุนให้พาเด็กมา ต้องการสร้างภาพให้เห็นว่าเป็นคอมฟอร์ตโซน ไม่มีความรุนแรงเกิดขึ้นเท่านั้นเอง ไม่ใช่การ์ดที่จะวิ่งเข้าไปปะทะกับเจ้าหน้าที่ เราไม่พร้อมที่จะปะทะ จะเห็นว่าทุกครั้ง อย่างเมื่อวานเราเจรจาไม่สำเร็จ เราพยายามเข้าไป เจ้าหน้าที่มากันเรา เราก็ถอย ไม่ได้ไปใช้ความรุนแรงกับเจ้าหน้าที่"

ขณะเดียวกันมีเป็น 14-15 กลุ่ม ยอมรับมั้ยว่ามีกลุ่มสายบู๊มาด้วยในกลุ่มการ์ด?
"ก็ต้องยอมรับจริงๆ ไม่ใช่ว่าเราจะปฏิเสธ แต่จะกลุ่มเราก็ไม่รู้วัตถุประสงค์ แต่เชื่อว่าความรุนแรงไม่ได้เกิดขึ้นจากการ์ดทุกกลุ่ม เรายังไม่เห็นความรุนแรงที่เกิดจากการจับอาวุธสู้กับเจ้าหน้าที่รัฐ ผมจึงพูดไม่ได้ว่าเขาต้องการความรุนแรง หรือมีความรุนแรงแค่ไหน บอกได้แค่ว่าอารมณ์ความเข้มข้นของการทำหน้าที่ มันแตกต่างกัน อย่างพวกผมเป็นน้องๆ นักเรียน นักศึกษา เรามีภาระติดอยู่ ไม่สามารถไปทำอย่างนั้นได้ แต่ถ้าคนที่เขาเก็บกด เก็บอารมณ์ ที่มาจากความรุนแรง ที่ภาครัฐกระทำกับเขาก่อนหน้านั้น เราต้องทำความเข้าใจกับการ์ดที่เคยเป็นนักเคลื่อนไหวมาก่อน เขาอาจกดดันจากการที่เจ้าหน้าที่รัฐทำร้ายเขามาก่อน เขาเลยมีความเคียดแค้น ความกังวลใจเป็นทุนเดิม ยอมรับว่ามีกลุ่มสายบู๊ เพียงแต่ยังไม่เกิดเหตุ และบอกไม่ได้ว่ารุนแรงแค่ไหน ถ้าบู๊ของผมอาจไม่ยอมให้มีตร.ทั้งในและนอกเครื่่องแบบอยู่ในพื้นที่เลย นี่สำหรับผมก็ถือ่วาบู๊แล้วนะ แต่ถ้าถึงขนาดจับอาวุธผมไม่ว่าไม่ใช่"
เราไม่ใช่แน่ๆ แต่กลุ่มอื่นๆ กล้ารับรองมั้ย?
"ผมว่าเป็นเรื่องยาก ถ้าตราบใดที่มีพวกเราอยู่ ยังมีกลุ่มการ์ดส่วนใหญ่ที่ไม่เห็นด้วยอยู่ ผมเชื่อว่าไม่มี"

ความขัดแย้งระหว่างกลุ่มเกิดขึ้นได้ยังไง?
"เป็นเรื่องธรรมชาติเลย ผมพูดในแกนนำหลายๆ วง ถ้าเมื่อไหร่คุณปล่อยให้ม็อบเป็นไปตามธรรมชาติ ไม่มีการจัดตั้ง ไม่มีนายทุนใหญ่มานั่งหัวโต๊ะ ไม่มีการสั่งบังคับบัญชาจากบนลงล่าง ทุกคนเป็นแกนนำได้หมด อย่างที่เขาประกาศนโยบายมา คุณต้องยอมรับความขัดแย้ง เพราะไม่มีใครวางนโยบาย เป็นเรื่องธรรมชาติ ฮ่องกงก็ลักษณะเดียวกัน ถ้าเรายอมรับได้แค่อยู่กับมันให้ได้ จัดการปัญหาให้ได้ ถ้ากระทบกระทั่งก็แยกกันซะ ต่างคนต่างทำ แต่ไปในเวย์เดียวกัน ไปในเป้าหมายเดียวกัน"
ขณะเดียวกันมีข่าวว่ากลุ่มวีโว่ถูกทำร้ายจากพวกเดียวกัน?
"อันนั้นเป็นความเข้าใจผิด คนอยู่ในพื้นที่วันนั้นเขาก็รู้สึกเป็นการ์ด การ์ดวีโว่ก็ทำหน้าที่ วันนั้นเขาไม่ได้มีสัญลักษณ์ ก็เลยเป็นเรื่องเข้าใจผิด ไม่สามารถให้เขาเข้าพื้นที่ได้ในจุดที่เราตั้งเป็นพื้นที่จำกัดหลังเวที จะมีกลุ่มน้องๆ เข้าใจผิดอยากเข้าไป แต่กลุ่มเราไม่ให้เข้าเพราะต้องเข้มงวดเรื่องการรักษาความปลอดภัย เพราะก่อนหน้านั้นก็เพิ่งมีความรุนแรงเกิดขึ้น เขาเลยป้องกัน เลยเป็นความเข้าใจผิด แต่ตอนนี้มีการขอโทษขอโพยกันแล้ว เมื่อวานก็เห็นจับไม้จับมือขอโทษกัน ไม่มีอะไร"
"กาณฑ์ ศศิพัฒน์ พงษ์ประภาพันธ์" ที่ออกมาเคลื่อนไหวว่าเขาไม่เอาแล้ว ตอนนี้การชุมนุมออกทะเล อันนั้นเขาพูดภาพรวม แต่เขาพูดถึงกลุ่มวีโว่ว่าคือภาระประชาธิปไตย?
"ผมก็ไม่เก็ตเหมือนกัน มีคนเอามาให้อ่าน ภาพลักษณ์ที่เราสร้างมา 2-3 วันที่ผ่านมา ประชาชนเข้าใจด้วยซ้ำว่าโตโต้หรือวีโว่พยายามแสดงให้เห็นว่าการปิดถนนของเจ้าหน้าที่รัฐไม่ได้เกิดจากม็อบเลย มันเกิดจากเจ้าหน้าที่รัฐเองที่โอเวอร์แอ็กติ้งเกินไป"
จะไปถามเขามั้ย?
"จริงๆ น้องกาณฑ์กับผมรู้จักกัน เพียงแต่หลังๆ ไม่ได้คุยกันนานแล้ว คิดว่ารอให้น้องใจเย็นเดี๋ยวหาโอกาสคุยกัน ผมคุยได้หมดแหละ ด่าผมผมก็ไม่ได้โกรธอะไร แต่ก็อยากรู้ สงสัยว่าไปรับข้อมูลอะไรมา"
ล่าสุดกลุ่มฟันเฟืองประชาธิปไตย เขาก็ประกาศแยกตัวออกไปเหมือ-นกัน พอจะรู้สาเหตุมั้ย?
"จริงๆ ต้องอธิบายให้สังคมทราบก่อนว่าคำว่าแยกตัวเขาแยกออกจากกลุ่มภาคี ซึ่งมีอยู่ 10 กลุ่ม วีโว่ไม่ได้อยู่ในภาคี กลุ่มฟันเฟืองเองเขาเคยได้ไปประชุมร่วมกับกลุ่มภาคี และชัดเจนว่าเขาไม่ได้ร่วมตั้งแต่ต้นอยู่แล้ว เพียงแต่ไม่ได้ประกาศเป็นทางการ ล่าสุดเขาเพิ่งจะประกาศไป ซึ่งการ์ดมีหลายกลุ่ม ในกลุ่มภาคีมีสัก 10 กลุ่ม ตอนนี้ชัดเจนว่าฟันเฟืองได้ออกมาจากกลุ่มภาคีแล้วอย่างที่แถลงไป"
แล้วกลุ่มภาคีมีผู้นำมั้ย?
"เขายังให้เกียรติกันในแต่ละกลุ่ม ไม่มีใครได้รับการรับรองมาเป็นแกนนำหลักจริงๆ เขาทำงานกันเป็นองค์คณะ ผมก็ไม่ทราบกลไกภายในเขาเหมือนกัน แต่เขาไปด้วยกัน ตัดสินใจร่วมกัน เป็นเรื่องคณะองค์ประชุมมากกว่า ไม่มีแกนนำชัดเจน"
การมีผู้นำกับไม่มีผู้นำ การจัดระเบียบการเป็นการ์ดอะไรดีกว่า?
"ถ้าเป็นองค์กรเดี่ยวๆ ของวีโว่เรามีสายบังคับบัญชาชัดเจน มีระดับรอง ผู้ช่วย ชัดเจน ฉะนั้นมันดูเป็นระบบกองทัพด้วยซ้ำไป หน้างานเราถึงทำงานแบบสายฟ้าแล่บได้สั่งรุกสั่งถอยได้ โดยไม่มีผลรุนแรงกับเรา ถ้ามีอันตราย ส่วนภาคีผมไม่ทราบว่าเขามีหรือเปล่า เขาคงมีระบบการจัดการเหมือนกัน แต่คงเป็นอีกรูปแบบหนึ่ง ซึ่งไม่รู้ว่าผู้นำของเขาไม่ยอมเปิดหน้าหรือเปล่า อาจมีก็ได้ แต่อาจไม่ออกสื่อ หรืออาจมีผู้อาวุโสเป็นแอดไวเซอร์ก็ได้"
เรื่องการบริจาค ทำไมไม่รวบรวมให้เป็นอันเดียวกัน ทำไมต่างคนต่างเปิด?
"ถ้าเรื่องบริจาคคิดว่าเป็นเรื่องสมัครใจหรือเต็มใจของประชาชนมากกว่า เมื่อคนสบายใจจะบริจาค เขาอาจจะชอบหรือไม่ชอบกลุ่มวีโว่ก็ได้ หรือชอบหรือไม่ชอบกลุ่มภาคีก็ได้ เขาสบายใจตรงไหนก็ให้เลือกตรงนั้น อีกอย่างวีโว่ไม่ได้อยู่ได้ด้วยเงินบริจาค เราพยายามทำร่ม ทำเสื้อจำหน่ายเป็นท่อน้ำเลี้ยงของเรา สังเกตว่าผมไม่เคยเปิดรับบัญชีรับบริจาค เว้นแต่ว่าคนเขาช่วยเขาเอาบัญชีไปเปิดให้ ซึ่งก็คือบัญชีซื้อขายร่ม ขายเสื้อเรานั่นแหละ ส่วนภาคีผมไม่รู้เขารับบริจาครูปแบบไหน แต่เห็นถือกล่องบริจาคเป็นหลัก รูปแบบการบริจาคแตกต่างกันตั้งแต่แรก เลยไม่สามารถเปิดร่วมกันได้ เพราะคนละแนวทางกัน"
กลุ่มไหนได้รับบริจาคเยอะ?
"ผมตอบไม่ได้เลย วีโว่เคยเปิดเผยตัวเลขจัดบริจาคซื้อขายของๆ เรา เปิดเป็นสาธารณะประมาณ 4 แสนกว่าบาท เราเปิดเผยเลย มีป้ายมอบของกำนัลเรียบร้อย เราก็ใช้มาตั้งแต่ต.ค. ถึง