เดือด! "หมอวรงค์" ปะทะ "iLaw" ปมล่ารายชื่อหนุน-ค้านแก้รัฐธรรมนูญปี 60 ซัดแพ้แล้วพาล

ล่ารายชื่อที่ได้มาแสนกว่าทั้งสองข้าง ล่ากันยังไง?
นพ.วรงค์ : "ผมเป็นฝ่ายคัดค้าน ต้องให้ฝ่ายเสนอเขาพูดก่อน"
 ยิ่งชีพ : "เป็นการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ตามมาตรา 256 เปิดเอาไว้ว่าประชาชน 5 หมื่นคนสามารถเสนอแก้ไขรัฐธรรมนูญได้ ซึ่งสุดท้ายเสนอไปแล้ว จะตัดสินใจอย่างไรยังเป็นอำนาจรัฐสภา แล้วถ้าแก้ไขตามที่เสนอต้องไปทำประชามติอีก แต่ว่าการเสนอของเราเป็นเพียงประตูบานแรก เสนอว่าจะให้มีการแก้ไขก่อน การเสนอแบบนี้เวลาล่ารายชื่อต้องทำแบบฟอร์มเฉพาะ ซึ่งออกแบบโดยสำนักงานเลขาธิการผู้แทนสภาราษฎร เราก็ต้องถ่ายสำเนาบัตรประชาชน เซ็นสำเนาถูกต้อง คนนึงต้องมีกระดาษ 2 ใบต่อหนึ่งรายชื่อ แสนคนก็กระดาษ 2 แสนกว่าแผ่น"
นพ.วรงค์ : "ของเราไม่เห็นด้วยกับการแก้ไข เพราะเรามองว่าขณะนี้รัฐธรรมนูญปี 60 ที่ใช้อยู่ ยังมองไม่เห็นปัญหาประชาชน ไม่ว่าจะนักการเมือง ส.ส. หรือกลุ่มประชาชนที่ต้องการแก้ไข เราไม่เห็นด้วย แต่เนื่องจากการคัดค้านไม่มีกฎหมายรองรับ เราจึงใช้วิธีรวบรวมด้วยการสื่อให้ได้ว่ามีชื่อจริง นามสกุลจริง ที่อยู่ทะเบียนบ้านจริง หมายเลขโทรศัพท์จริง ก็สามารถเอาหมายเลขโทรศัพท์รวมทั้งอีเมล์ใช้ในการตรวจสอบตัวตน หลายคนโจมตีเราว่าทำไมคุณไม่มีสำเนาบัตรประชาชน แต่เนื่องจากเราไม่มีกฎหมายรองรับ เราต้องการแสดงเจตนารมณ์ว่าเราคัดค้านนะ นี่คือรายชื่อบุคคลตัวแทน 16.8 ล้านในการคัดค้าน ซึ่ง 4 วันเศษๆ ได้ประมาณ 1.3 แสนรายชื่อ นี่เราตัดส่วนที่สำคัญออก  ดังนั้้นข้อมูลเหล่านี้เราคิดว่าเพียงพอที่จะโทรสุ่มได้ว่ามีตัวตนจริงมั้ย"

ตอนนี้ในแง่สภา เขายื่นไป 6 ฉบับ ของ  iLaw  ต่างจาก 6 ฉบับยังไง?
ยิ่งชีพ : "มีบางส่วนที่คล้ายกัน และมีบางส่วนที่ต่างกัน ตัวอย่างประเด็นเรื่องการตั้งสสร.ใหม่ ฝ่ายค้าย-รัฐบาลเขาก็เสนอ เราก็เสนอเหมือนกัน แต่เราแตกต่างคือเราเสนอว่าให้เลือกตั้ง 100 เปอร์เซ็นต์ และเลือกตั้งไม่แบ่งเขตจังหวัด เพราะเราไม่เห็นว่าคนเชียงใหม่ อุบลฯ สงขลาต้องเลือกตัวแทนที่แตกต่างกัน  เป็นตัวแทนในพื้นที่ในการมาแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่ประเด็นสำคัญที่ไม่มีพรรคการเมืองไหนเสนอ แต่เราเสนอ เช่นเรื่องสว.250 คน มีคนเสนอว่าให้ตัดอำนาจเขาออก แต่เราเสนอว่าให้ยกเลิกเลย ให้สว.มาจากการเลือกตั้งเท่านั้น ประเด็นช่องทางนายกฯ ที่ไม่ต้องมาจากการเลือกตั้งก็ได้ นี่เราเสนอว่าให้ยกเลิกเลย แต่พรรคอื่นไม่เสนอ องค์กรตรวจสอบรัฐบาลปัจจุบันเช่นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ป.ป.ช. ชุดปัจจุบันมีที่มาคือผ่านการอนุมัติของสน.ช.แต่งตั้งโดยคณะรัฐประหาร และผ่านการอนุมัติของสว. คือสภาที่แต่งตั้งโดยคณะรัฐประหารชุดเดิมเหมือนกัน ดังนั้นที่มาองค์กรเหล่านี้ปัจจุบันไม่ค่อยโปร่งใส เราเลยเสนอว่าเซ็ตซีโร่และสรรหาใหม่"
สิ่งที่เขาพูดกันว่าความพยายามของพรรคการเมืองที่เสนอเข้าไป ไม่ได้แก้รัฐธรรมนูญเพื่อประชาชน แต่เป็นการแก้รัฐธรรมนูญเพื่อนักการเมืองมากกว่า?
นพ.วรงค์ : "ถ้าเรามาไล่ดูรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ถ้าเรามาไล่ดูในประเด็นต่างๆ แล้ว แม้แต่ประเด็นที่มีการพูดถึงเรื่องการแก้ไข เรายังมองไม่ออกเลยว่าประชาชนเสียประโยชน์หรือได้ประโยชน์อะไร ผมมองว่าสิ่งที่แก้ไขกัน เป็นการแอบแฝงของนักการเมืองทั้งสิ้น ในฐานะที่พวกผมเป็นนักการเมือง ผมเข้าใจดีว่าปัญหาประเทศเกิดจากทุนสามานย์ครอบงำพรรคการเมือง ถ้าน้องไปลงสมัครเลือกตั้ง น้องจะรับรู้เลยว่าการเมืองจะถูกครอบงำด้วยเงิน ส.ส.แต่ละคนจะมีค่าตัว 10 20 30 ล้านไม่มีการเปิดเผยบนโต๊ะ พวกนี้เมื่อทุนครอบงำมันสั่งส.ส.ได้เลย และจุดเลวร้ายคือสว. ที่มีการเลือกตั้งตรงกับประชาชน มันคือฐานเสียงเดียวกับส.ส. มันมีตัวเลขมาชัดเจน สมัยรัฐธรรมนูญปี 50 มีสว. 200 คน แต่เป็นสว.ที่มาจากฐานเสียงส.ส. 118 คน เกือบ 60 เปอร์เซ็นต์ มันจึงนำไปสู่เผด็จการรัฐสภา จุดที่พวกเราคัดค้านเพราะเราผ่านเผด็จการรัฐสภามา ผมมองว่าเผด็จการสรัฐสภาอันตรายกว่าเผด็จการทหาร ทหารไล่เมื่อไหร่ก็แป๊บเดียว เพนกวินมาไล่ไม่กี่วันก็เป๋แล้ว ถ้าพวกผมมาไล่เผลอๆ แป๊บเดียวก็ไป แต่เนื่องจากมันไม่มีพฤติกรรมการกระทำที่เลวร้ายที่จะต้องไล่"

น้องยิ่งชีพว่าไง มันเน้นไปที่ประโยชน์นักการเมืองหรือประชาชน?
ยิ่งชีพ : "ข้อเสนอทั้งที่มีอยู่ในสภาตอนนี้และประชาชนยื่นเสนอ เป็นข้อเสนอเพื่อแก้ไขระบอบทางการเมืองก่อน แต่ว่าถ้าหากระบอบทางการเมืองถูกแก้ไข มันโอเค สามารถสะท้อนเสียงความต้องการประชาชนได้ เราก็เชื่อว่าเมื่อนั้นนักการเมืองก็จำเป็นต้องทำงานเพื่อตอบสนองประชาชน และประโยชน์ก็จะเกิดกับประชาชนน่ะแหละ เหมือนที่เขาบอกว่าถ้าการเมืองดี ก็จะมีอะไรที่ประชาชนได้ประโยชน์อีกเยอะ แต่ระบอบการเมืองปัจจุบัน เรียกว่าเป็นเผด็จรัฐสภาได้มั้ยคุณหมอ ตอนนึงสว.มาจากการเลือกตั้งก็จริง แต่ก็ถูกส.ส.ครอบงำ ส่งลูกเมียไปลงสมัคร และกินไปเกินครึ่งของสว. แต่ตอนนี้สว.คือร้อยเปอร์เซ็นต์เลย มาจากคนที่ตอนนี้เป็นนายกฯ ก็คล้ายกัน ถ้าเราสู้กับระบอบเผด็จการรัฐสภาสมัยหนึ่ง สมัยคสช.เองรัฐสภาก็เป็นของเขา เขาตั้งมาหมด สมัยนี้เขาก็ตั้งรัฐสภามาอย่างน้อย 250 คน ก็เป็นระบอบการเมืองที่ไม่เป็นไปตามปกติ ไม่เป็นไปตาหลักการ และไม่ได้สะท้อนเสียงประชาชนอย่างแท้จริง ก็ต้องแก้ไขตรงนี้ก่อน"
มองว่าต้องแก้การเมืองก่อน การเมืองดี ก็จะสามารถดูแลประชาชนได้?
ยิ่งชีพ : "คงไม่ได้ก่อนหลัง ปัญหาปากท้องประชาชนไม่ว่าเรื่องอะไร ก็ต้องแก้กันไป แต่ระบอบการเมืองก็ต้องแก้ด้วย แก้พร้อมกัน"
นพ.วรงค์ : "ขอเคลียร์หน่อย น้องพูดถึงคำว่าระบอบเผด็จการรัฐสภา อะไรก็แล้วแต่ที่เป็นการลงมติเพื่อประชาชน ไม่ใช่เผด็จการ เสียงข้างมากที่ลงมติ สมัยคุณทักษิณ คุณยิ่งลักษณ์ หลายๆ มติเป็นประโยชน์กับประชาชน ผมโอเคนะ แต่ถ้าคุณรวบไว้เพื่อเป็นประโยชน์ส่วนตน นั่นแหละคือเผด็จการรัฐสภา แต่รอบนี้สว.ไม่ได้มีการลงมติในเรื่องของส.ส. มันถูกแยกกันอยู่แล้ว จุดที่สำคัญที่ต้องเคลียร์คือระบอบรัฐธรรมนูญที่เป็นปัญหากับคนเลวจะเอาอันไหน ปัญหาประเทศมาจากคนเลวที่เข้ามาปกครองประเทศมากกว่า"

เถียงกันเยอะ หมวดหนึ่งกับหมวดสอง จะเอายังไง กลุ่มนึงบอกว่าไม่มีอะไรจะแก้ ทำไมไปแตะ บางคนบอกว่าต้องเอาให้หมดสิ?
ยิ่งชีพ : "เคลียร์ก่อนว่าข้อเสนอรอบนี้ที่ประชาชนเข้าชื่อกัน 100,732 คน ไม่ได้แก้ไขหมวดหนึ่งหมวดสอง แต่เป็นการเปิดทางให้มีการตั้งสสร. แล้วร่างใหม่ แต่สสร.ต้องมาจากการเลือกตั้งร้อยเปอร์เซ็นต์ ถ้าคุณอยากให้คงหมวดหนึ่งหมวดสองแบบที่ 60 เขียน ก็ให้ส่งตัวแทนไปลงสมัครสสร. แล้วหาเสียงว่าจะคงหมวดหนึ่งหมวดสองแบบเดิมไว้แล้วให้คนเลือก คนเลือกเยอะก็ไปเขียนแบบนั้น"
ถ้าไม่มีสสร. อย่าเพิ่งพูด ให้สสร.เป็นคนตัดสิน?
ยิ่งชีพ : "ไม่ใช่อำนาจของเรา ไปตัดสินกันในสนามสสร. ผมเองก็ยังไม่ได้พูด เพราะไม่มีอำนาจอะไรไปถึงขนาดนั้น"
นพ.วรงค์ : "ผมต้องถามว่าวันที่ลงประชามติ ตอนส.ค. ปี59 ไปใช้สิทธิ์มั้ย"
ยิ่งชีพ : "ไปครับ"
นพ.วรงค์ : "เท่ากับคุณแพ้แล้วนี่ แพ้แล้วไม่ยอมรับความพ่ายแพ้ นี่คือกติกาประชาธิปไตยจริงๆ แล้วนะ ผมเห็นค้านกับหัวหน้าพรรคผมเลยนะ คุณอภิสทธิ์แถลงข่าวชัดเจน ถ่ายทอดสดทั่วประเทศ ไม่เอาเลย แล้วเสียงประชาธิปัตย์ส่วนหนึ่งไม่เอาตามคุณอภิสิทธิ์ แต่เสียงประชาธิปต์ส่วนหนึ่งก็เอาตามผม ผมถึงถามว่าถ้าพวกไปใช้สิทธิ์แพ้ กติกานี้คือประชาธิปไตยที่ใช้สิทธิ์โดยตรงของพี่น้องประชาชน ว่าแพ้ต้องยอมรับว่าแพ้ ฝ่ายพวกผมชนะ ผมไม่ได้ประโยชน์อะไรนะ ผมมองว่าอันนี้เป็นประโยชน์ต่อประเทศ ฉะนั้นการที่จะมารื้อใหม่ รัฐธรรมนูญปี 60 ผ่านมติจากประชาชน น้องแพ้มาแล้ว ผมชนะ แล้วสำคัญว่าปี 50 เคยมีความคิดที่จะตั้งสสร.เหมือนกัน ศาลรัฐธรรมนูญเคยมีคำวินิจฉัยเป็นบรรทัดฐานว่ารัฐธรรมนูญผ่านประชามติ การที่คุณจะตั้งสสร. ขึ้นมาเพื่อล้างรัฐธรรมนูญปี 50 เท่ากับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เท่ากับสถาปนาโดยประชาชน การที่คุณจะทำใหม่คุณต้องถามประชาชนก่อน คุณต้องทำประชามติก่อน ดังนั้นวันนี้เหมือนกัน อยู่ๆ จะมาตั้งสสร. คนแพ้แล้วไม่ยอมรับความพ่ายแพ้ จะมาตั้งสสร.อีก มันต้องไปถามประชาชนก่อนว่าประชาชนจะอนุญาตหรือไม่ ในการล้ม 60 ออกไปเลย และร่างขึ้นมาใหม่"

แปลว่าเราต้องทำประชามติ 2 รอบ รอบที่หนึ่งแก้มั้ย กับรอบที่สองแก้แล้วรับมั้ย?
นพ.วรงค์ : "ถูกต้องครับ ถ้าบรรทัดฐานศาลรัฐธรรมนูญที่เคยวินิจฉัยในอดีต วันนี้รัฐสภามีฐานะต่ำกว่ารัฐธรรมนูญ มีฐานะต่ำกว่าประชาชน ประชาชนเป็นผู้สถาปนา ประชาชนอยู่เหนือกว่าส.ส. และสว. แต่อยู่ๆ ส.ส. และสว. จะมารื้อไปหมดเลยแล้วร่างใหม่ไม่ได้ ฐานอำนาจคุณไม่ได้ ต้องให้เกียรติ 16.8 ล้านเสียง"
ยิ่งชีพ : "ผมคิดว่าถ้าวันนี้รัฐธรรมนูญผ่านประชามติแล้วผมไปยืนขวางว่าห้ามบังคับใช้ นั่นคือผมไม่ให้เกียรติ 16 ล้านเสียง ซึ่งผมไม่เคยทำอย่างนั้น รัฐธรรมนูญใช้มาแล้ว การเสนอแก้เป็นขั้นตอนที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้เอง สุดท้ายถ้าหากจะแก้เพื่อตั้งสสร.ใหม่ ร่างใหม่ทั้งฉบับ ก็ต้องทำประชามติอยู่ดี ก็ต้องไปถามกันอีกครั้ง ถ้าไปทำประชามติแล้วคนบอกว่าไม่เอาแบบใหม่ อยากเอาแบบเดิม อำนาจก็มีแค่นั้น ถ้าเป็นแบบนั้นผมก็ทำอะไรไม่ได้อยู่แล้ว ผมไม่มีทางไปยืนขวางอยู่แล้ว"

เมื่อถามตั้งแต่แรก แล้วประชาชนลงมติว่าไม่เอา ไม่ตั้งสสร. ก็จบ?
ยิ่งชีพ : "ก็จบ แต่ต้องเป็นประชามติที่เป็นธรรม ตอนปี 59 ที่ทำประชามติ เนื่องจากรัฐบาลไม่ได้แจกร่างรัฐธรรมนูญไปที่บ้านของทุกคน แต่แจกเอกสารเล็กๆ แผ่นหนึ่ง 16 หน้า หน้าปกเป็นหนุมาน ประเด็นเรื่องสว.ก็ดี นายกฯ คนนอกก็ดี ที่เราเสนอแก้ทั้งหมดทั้งปวง ไม่มีอยู่ในสาระสำคัญของรัฐบาลที่มาแจกให้เลย ขณะเดียวกัน ตอนนั้นมีคำสั่งคสช. ควบคุมสื่อ ควบคุมการแสดงความคิดเห็น คุณประยุทธ์นั่งพูดอยู่คนเดียวทุกวันตอนเย็น ขณะที่ผมไม่มีช่องทางเลย ผมจัดงานเสวนาเชิญหลายฝ่ายมาพูดคุยกัน งานนั้นถูกทหารสั่งห้ามจัด เพราะฝ่าฝืนคำสั่งห้ามชุมนุมทางการเมืองเกิน 5 คน ขณะเดียวกันก็มีคนทำใบปลิวอีกแบบที่อธิบายว่าสว.มาจากการแต่งตั้งของคสช. ไปแจกก็โดนจับเข้าคุก ทั้งหมดเป็นบรรยากาศก่อนการลงประชามติปี 59 แล้ววันนั้นจริงๆ คนก็จะถามว่าถ้าเข้าไปโหวตเยสได้อะไร ได้รัฐธรรมนูญปี 60 หน้าตาแบบนี้ โหวตโนแล้วได้อะไร ไม่รู้เลยว่าได้อะไร มีคนไปถามคุณประยุทธ์ คุณประยุทธ์ไม่เคยบอกเลยว่าได้อะไร ไปถามคุณมีชัย คุณมีชัยบอกว่าถ้าประชามติไม่ผ่าน จะเจอร่างรัฐธรรมนูญที่โหดกว่านี้ วันนั้นคนเดินเข้าไปไม่มีทางเลือก โหวตเยสได้ประมาณนี้ แต่โหวตโนไม่รู้จะได้อะไร มันจึงเป็นประชามติที่ไม่มีทางเลือก ดังนั้นผมคิดว่าคุณหมอควรเลิกอ้างประชามติได้แล้ว คุณประยุทธ์กับคุณมีชัย วันนี้เลิกอ้างประชามติแล้วนะ คุณหมอคนเดียวที่ยังอ้างอยู่"
ถ้าหากมีการทำประชามติว่าแก้มั้ย ถ้าแพ้เขาก็จะยุติ แต่น้องยิ่งชีพขอว่าก่อนทำประชามติแก้ไม่แก้ ขอให้กระบวนการรณรงค์ของสองฝ่ายเป็นไปอย่างยุติธรรม?
ยิ่งชีพ : "ถูกต้องครับ"
นพ.วรงค์ : "ขอชี้แจงเรื่องประชามติสั้นๆ ผมเชื่อว่าเรามองย้อนไปในอดีตเราจะมองเห็นชัดเจนว่าสิ่งที่คสช.ดำเนินการเป็นเรื่องของการป่วนเวทีวิชาการแสดงความคิดเห็นของทั้งสองฝ่าย แต่ละฝ่ายมีเวทีเห็นด้วยและคัดค่านอย่างชัดเจน ผมยืนยันว่าแม้แต่หัวหน้าพรรคผมก็มีความเห็นคัดค้านกัน คุณอภิสิทธิ์ถ่ายทอดสดไล่เป็นข้อๆ ซึ่งพวกผมก็ไม่เห็นด้วย แต่พวกผมไม่มีโอกาสได้พูด สุดท้ายต้องถามว่าไหนว่าประชาธิปไตยเชื่อมั่นประชาชน ยังไงก็แล้วแต่ ถ้าประชาชนตัดสิน ผมก็จะเชื่อมั่นประชาชน ผมจบเรื่องนี้แค่นี้"

ถ้าใครติดตามการพูดจากันเมื่อวานในสภา รุนแรงมาก หยาบคายมาก ด่าทอต่อว่ากัน ไม่อยากเชื่อว่านี่คือรัฐสภาผู้ทรงเกียรติ ถามทั้งสองคนว่ามีความรู้สึกยังไงกับการอภิปราย มีการใช้ถ้อยคำเสียดสีกันต่างๆ นานา?
ยิ่งชีพ : "จะเรียกว่าเป็นสีสัน ก็ไม่อยากให้เป็นสีสันแบบนี้เท่าไหร่ ดูประชุมสภามาหลายครั้ง ใช้วิธีประท้วงตัดขากัน เป็นเรื่องน่าเบื่อ ไม่ได้ประโยชน์ เราก็รู้สึกน่าเบื่อ เขาพูดเนื้อหามาเราก็อยากฟังพอไปประท้วงขัดกันให้เสียจังหวะการพูด ผมว่าไม่น่ารักเลย แล้วช่วงที่ผ่านมาคนรุ่นใหม่ตื่นตัวดูประชุมสภา มีประชุมสภาทีไรแฮชแท็กขึ้นเทรนด์ตลอด นี่เป็นเรื่องดีนะ เขาจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วยก็อีกเรื่อง แต่พอนั่งดูแล้วกลายเป็นว่ามานั่งด่ากัน ว่าใครพูดจาไม่ได้เรื่อง ไม่ได้ดูเนื้อหาสาระเท่าไหร่ อันนี้ก็น่าเสียใจ"
นพ.วรงค์ : "มันเสียดายโอกาส เมื่อวานมี 6 ญัตติ ด้วยสาระการอภิปราย 6 ฉบับทั้งส.ส.และสว.ควรลงลึกในสิ่งที่สนับสนุนว่าเพราะอะไร หรือแม้แต่ญัตติที่น่าสนใจว่าด้วยการเลือกตั้ง ซึ่งครั้งก่อนๆ เป็นบัตร 2 ใบ นำไปสู่เผด็จการรัฐสภา จึงแก้ปัญหาด้วยระบบจัดสรรปันส่วนที่เลียนแบบเยอรมัน เพราะเยอรมันเคยเจอเหตุการณ์เผด็จการรัฐสภา ตรงนี้มีการพูดคุยเชิงเหตุผลให้ประชาชนได้คิด เพราะส.ส. สว. ผ่านเหตุการณ์นี้มาหมด แต่เสียดาย เมื่อวานเป็นโวหารซะมากกว่า"
คิดว่าจะแก้สำเร็จมั้้ย?
นพ.วรงค์ : "ผมยึดตามบรรทัดฐานรัฐธรรมนูญ ถ้ามีการแก้ 256 เพื่อนำไปสู่การตั้งสสร. พวกผมก็จะยื่นศาลรัฐธรรมนูญ เพื่ออิงบรรทัดฐานของคำวินิจฉัยของรัฐธรรมนูญปี 50 ให้ตีความว่าทำได้มั้ย เพราะผมเชื่อว่าการสถาปนา รัฐธรรมนูญฉบับใหม่เป็นของประชาชน ไม่ใช่รัฐสภาจะมารื้อใหม่ได้หมด"
ยิ่งชีพ : "บรรยากาศตอนนี้ก็มีโอกาสที่จะแก้ไม่สำเร็จ ถึงแม้ว่าพรุ่งนี้จะผ่านวาระหนึ่งได้ ก็คงผ่านกระบวนการอีกยาว อย่างที่คุณหมอว่า เว้นเสียแต่ว่าเป็นการแก้ไข ที่ให้คนที่มีอำนาจในปัจจุบัน ยังไม่สูญเสียอำนาจไป ก็อาจเป็นไปได้ที่จะแก้ได้"