"คมชัดลึก" เผยคำสัมภาษณ์ "พระไพศาล วิสาโล" ชี้เกิดวิกฤติสงฆ์นานแล้ว!

"คมชัดลึก" ถาม...สถานการณ์ในช่วงนี้เรียกได้ว่าเข้าสู่ช่วงวิกฤติสงฆ์ขั้นรุนแรงหรือไม่?จากสภาพในเวลานี้ อาตมาคิดว่าเข้าสู่ช่วงวิกฤติแล้ว ซึ่งเป็นวิกฤติที่มีมานานแล้ว ถ้าเราดูจากข่าวคราวเกี่ยวกับพระสงฆ์ และการประพฤติปฏิบัติตัวของชาวพุทธ จะเห็นได้ว่ามันมีความเปลี่ยนแปลงการทางเสื่อมถอยลงเรื่อยๆอันนี้เป็นแนวโน้มที่มีมานานแล้ว ไม่ใช่ว่าเพิ่งมาเป็นตอนนี้ สิ่งที่เกิดขึ้นในตอนนี้เป็นแค่ข่าวคราวที่เกิดขึ้นเฉพาะจุด-เฉพาะประเด็น แต่ว่าถึงแม้ไม่มีข่าวคราวเหมือนที่เป็นอยู่นี้ ความน่าเป็นห่วงของพระพุทธศาสนาไม่ว่าจะเป็นของพระสงฆ์ก็ดี หรือของพุทธศาสนิกชนนั้น มีมานานแล้ว

"คมชัดลึก" ถาม...พระเถระชั้นผู้ใหญ่ที่ไปเกี่ยวข้องกับคดีความตอนนี้ถือว่าหนักเหมือนกัน เพราะในอดีตน่าจะไม่เคยเกิดกรณีแบบนี้ใช่หรือไม่?อาจจะมีก็เป็นเรื่องที่เกี่ยวพันกับการเมือง คือสมัย พระพิมลธรรม เมื่อ 50 กว่าปีที่แล้ว (สมัยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์) ซึ่งอันนั้นก็เห็นได้ชัดว่าท่านเป็นผู้ถูกกลั่นแกล้ง แต่ว่าในปัจจุบันสิ่งที่เกิดขึ้นกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นนั้น ปฏิเสธไม่ได้ว่าการเมืองก็มีส่วนเกี่ยวข้องไม่น้อย เพราะฉะนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นในปัจจุบันนี้ก็ไม่ใช่สิ่งที่แปลกใหม่ เพียงแต่ว่าเรื่องพระสงฆ์ในอดีตเป็นเรื่องการเมืองที่ชัดเจน แต่ในกรณีนี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวกับคดีความ เกี่ยวกับคดีอาญาอยู่ด้วย ซึ่งต้องรอการพิสูจน์

"คมชัดลึก" ถาม...หลวงพ่อคิดว่าคดียักยอกทรัพย์(สหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น) ซึ่งผู้ต้องหาคนหนึ่งเป็นถึงเจ้าอาวาส ปัจจัยเกิดจากอะไร?มันเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นจากปัจจัยหลายอย่าง ในส่วนพระสงฆ์เองท่านก็เกี่ยวข้องกับเรื่องเงินมาก จนกระทั่งไปเกี่ยวพันกับเงินจำนวนเป็นพันล้านเป็นหมื่นล้าน ซึ่งหากไม่มีการปล่อยปละละเลยจากคณะสงฆ์ชั้นผู้ใหญ่ก็คงจะไม่เกิดเหตุการณ์แบบนี้

ในส่วนหนึ่ง ก็เป็นปัญหาพฤติกรรมของพระภิกษุรูปนั้นด้วย แต่อีกส่วนหนึ่งก็เกิดจากการที่คณะพระสงฆ์ชั้นผู้ใหญ่หรือองค์กรสงฆ์ ปล่อยปละละเลยมานาน ส่วนหนึ่งอาจจะเป็นเพราะว่าพระรูปนี้นั้นท่านมีเส้นสายกับพระชั้นผู้ใหญ่และกับองค์กรสงฆ์ และอีกส่วนหนึ่งมันก็เป็นผลจากความเสื่อมของฝ่ายฆราวาสที่ไปอนุญาตให้พระสงฆ์นั้นไปเกี่ยวข้องกับเงินที่มีจำนวนมาก ถ้าหากว่าฆราวาส-ญาติโยมมีความเข้าใจเกี่ยวกับพระ เเละพระธรรมวินัย ไม่ใช่คล้อยตามพระสงฆ์ไปทุกเรื่อง ก็คงจะไม่เปิดโอกาสให้มีคดีแบบนี้ขึ้นมา

"คมชัดลึก" ถาม...คิดว่าหากมีความเข้มงวดเรื่องการบริจาคจะทำให้กระทบการรับปัจจัยของพระสงฆ์หรือไม่?ถ้ามันเป็นเงินที่ไม่มาก มันก็ไม่น่าผิดสังเกต ใช่ไหม เพราะว่าเป็นพระ ถ้าหากมีคนมาถวายปัจจัย 100-200 บาท หรือ 3,000-4,000 บาท หรือ 1 หมื่นบาท-2 หมื่นบาท มันก็อาจจะเป็นเรื่องที่ไม่ผิดสังเกต แต่ว่าในกรณีนี้มันเป็นหลายล้าน ไม่ใช่แค่ร้อยล้านบาท มันเป็นพันล้านบาท เพราะฉะนั้นอาตมาคิดว่ากรณีนี้จะเอามาเป็นบรรทัดฐานสำหรับพระที่ต้องระมัดระวังในการรับเงินบริจาค อาตมาคิดว่าก็คงไม่ถึงขนาดนั้น แต่ว่าถามว่าจะมีการสั่นสะเทือนต่อคณะสงฆ์หรือไม่ อาตมาคิดว่าถ้าเหตุนี้ทำให้พระรูปนั้นต้องคดี ต้องติดคุก หรือว่าอาบัติปาราชิก อันนี้อาตมาว่าต้องสะเทือนแน่ เพราะว่าพระรูปนี้ท่านก็มีลูกศิษย์ลูกหาเยอะ

"คมชัดลึก" ถาม...ต้องทำอย่างไรถึงจะหาจุดลงตัวของการบังคับใช้กฎหมายกับความรู้เเละความเข้าใจของลูกศิษย์?อาตมาคิดว่าต้องเอากฎหมายเป็นหลักก่อน ต้องชี้ให้ได้ว่าพระรูปนี้ถูกหรือผิด มีพฤติกรรมตามที่ถูกกล่าวหาหรือไม่ ถ้าไม่มีพฤติกรรมตามที่ถูกกล่าวหาก็หมดปัญหาไป แต่ถ้ามีพฤติกรรมที่ผิดตามข้อกล่าวหา อันนี้ญาติโยมก็ต้องยอมรับความจริง

ก็เหมือนกับญาติโยมของพระหลายๆ กรณีที่พบว่าต้องถึงขั้นอาบัติปาราชิก อันนั้นก็จะต้องยอมรับความจริง เช่น กรณีพระนิกร กรณีเณรคำ ศรัทธามันก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ถ้าท่านทำผิดกฎหมายบ้านเมือง ทำผิดกฎหมายที่เป็นวินัยสงฆ์ก็ดี อันนี้ก็ต้องยอมรับ และเป็นหน้าที่ของชาวพุทธที่พวกเราจะต้องไม่ส่งเสริมคนที่ทำผิด แม้ว่าจะเป็นคนที่เราศรัทธานับถือก็ตาม ความดีของท่านก็มี แต่ถ้าท่านทำผิด อย่างไรเสียก็ต้องยอมรับ และให้เป็นไปตามกฎหมายหรือว่าเป็นไปตามพระธรรมวินัย

เป็นเรื่องที่ปฏิเสธไม่ได้และเป็นเรื่องที่ต้องยอมรับ เพราะบางครั้งศรัทธาของคนเรานั้น หากไปศรัทธาในคนที่ทำผิด บางครั้งเราอาจศรัทธาในความเชื่อที่หลงงมงายก็ได้ ก็เหมือนกับชาวพุทธหลายคนศรัทธาพระภาวนาพุทโธ สุดท้ายท่านไม่ใช่แค่อาบัติปาราชิกอย่างเดียวนะ แต่ท่านไปทำมิดีมีร้ายกับเด็กเเละเยาวชน ซึ่งอันนี้ผิดกฎหมาย ก็ต้องติดคุก ไม่ว่าจะเป็นพระสงฆ์ที่เรานับถือเพียงไรก็ตาม แต่ว่าท่านหมดความเป็นพระแล้ว เพราะว่าท่านอาบัติปาราชิก ชาวพุทธก็มีหน้าที่รักษาพระธรรมวินัย อุบาสก อุบาสิกาต้องมีหน้าที่รักษาพระธรรมวินัย เพราะว่าคนที่ศรัทธานั้นไม่ปฏิบัติตามพระธรรมวินัย ก็ต้องให้รับผิด หรือว่าได้รับโทษทัณฑ์ ตามพระธรรมวินัยหรือตามกฎหมาย อันนี้เป็นหน้าที่ของชาวพุทธที่จะต้องถือพระธรรมวินัยเป็นหลัก ไม่ใช่ไปยึดติดที่ตัวบุคคล ไม่ใช่ไปยึดติดว่าคนที่เราศรัทธานั้น ใครจะมาแตะต้องไม่ได้ อันนี้ไม่ใช่วิสัยของชาวพุทธ เเละต้องยึดพระธรรมวินัยเป็นหลัก ยึดเอาความจริงเป็นหลัก เเละยึดเอาความถูกต้องเป็นหลัก

คือเรื่องนี้มันมีข้อครหามาก(สหกรณ์เครดิตยูเนี่ยนคลองจั่น) เพราะว่ามันมีเรื่องของการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง เราปฏิเสธไม่ได้ว่า ตอนนี้การเมืองเข้ามาเกี่ยวกับวงการสงฆ์เยอะ การเมืองระหว่างสีเหลืองและสีแดงเข้ามาเเละแพร่ไปถึงวงการคณะสงฆ์ ก็ต้องพิสูจน์ให้ได้ว่าเรื่องนี้มันไม่ใช่เรื่องที่เกี่ยวกับการเมือง ไม่ใช่เรื่องของการกลั่นแกล้ง อันนี้เจ้าหน้าที่บ้านเมืองจะต้องพิสูจน์ให้ได้ ถ้าทำตรงนี้ให้ชัดเจนไม่ได้ มันก็จะทำให้เกิดปัญหาตามมา อาตมาคิดว่า เรื่องที่่ว่าทำผิดหรือถูก มันไม่สำคัญ แต่มันอยู่ที่ว่ากระบวนการการทำงานนั้นจะต้องโปร่งใส ต้องบริสุทธิ์ ยุติธรรม"

บางคนจะตั้งแง่ว่า กฎหมายไม่เคยเอาผิดบุคคลระดับสูง ไม่เคยเอาผิดกับคนที่เป็นรัฐมนตรี ไม่เคยเอาผิดกับคนที่เป็นปลัดกระทรวง หรือว่าไม่เคยเอาผิดกับคนที่ร่ำรวย และจะไม่เอาผิดกับบุคคลที่เป็นราชาคณะหรือไม่ อันนี้ต้องระวังเเละจะต้องทำให้เห็นว่า ไม่ว่าใครจะอยู่ในสถานสูงแค่ไหน ถ้าผิดก็ต้องว่ากันไปตามผิด จะต้องปลอดเรื่องการเมือง ไม่ให้มีการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้องเเละมาเป็นสิ่งกำหนดการวินิจฉัยหรือการสอบสวน แต่ในขณะเดียวกันก็ต้องไม่ให้คนปักใจเชื่อว่ามีการปกป้องผู้ที่มีสถานะชั้นสูง อันนี้เป็นเรื่องที่เจ้าหน้าที่บ้านเมือนจะต้องระมัดระวังมาก

"คมชัดลึก" ถาม...ผู้ถูกกล่าวหายังไม่ชี้เเจง?เป็นสิทธิของผู้ที่ถูกกล่าวหาว่าจะมาชี้แจงหรือไม่ แต่ถ้าคิดว่าชี้แจงไปก็ไม่มีประโยชน์ เพราะว่าคนมีอคติแล้ว หรือพูดไปคนอาจจะหาว่าเป็นการแก้ตัว ท่านก็อาจจะไม่ชี้แจงก็ได้น่ะ แต่สำหรับผู้ที่เป็นสถานะชั้นสูงเป็นที่เคารพศรัทธาชั้นสูงนั้น ควรที่จะพูด อะไรคือสิ่งที่ถูก อะไรคือสิ่งที่ผิด อันนี้ก็ควรที่จะพูดในแง่ของหลักธรรม แล้วก็ปล่อยให้กระบวนการทางกฎหมายดำเนินไป

บางคนมองว่าอาจมีการล้มมวยมีแง่มุมที่จะทำให้พิจารณาแบบนั้นได้ เพราะเห็นว่าพระที่ทำกรณีอื่นก็อาจจะดูเหมือนว่าทางการไม่ได้กระตือรือร้นมากเท่าไหร่ อย่างกรณีเณรคำสุดท้ายก็ลอยนวลไป แต่เรื่องนี้อาตมาคิดว่าจะไปกล่าวหาเจ้าหน้าที่ก็ไม่ได้ เพราะว่ากรณีเณรคำเจ้าหน้าที่อาจจะเป็นกลุ่มหนึ่ง เพราะว่าไม่กระตือรือร้น แต่ว่าอันนี้เจ้าหน้าที่กระะตือรือร้นที่จะทำความถูกต้องให้ปรากฏ เพราะฉะนั้นเราจะไปเทียบสองกรณีก็ไม่ถูก

แต่ข้อสำคัญก็คือ เจ้าหน้าที่ต้องทำให้ชัดเจนว่า สิ่งที่ทำนั้นเป็นไปตามกฎหมาย ไม่ใช่ว่าเลือกสิ่งที่รัก มักที่ชัง แต่ที่จริงการที่เจ้าหน้าที่บ้านเมืองจะทำอะไรที่ไม่ถูกต้องเกี่ยวกับกรณีนี้ก็เป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้องอยู่แล้ว เพราะว่าคดีนี้เกี่ยวพันกับพระราชาคณะชั้นสูง ก็ต้องให้ความเคารพท่านอยู่แล้ว เพราะว่าท่านยังเป็นผู้บริสุทธิ์อยู่ จะทำอะไรเหมือนผู้ที่ถูกตัดสินแล้วก็ไม่ถูก

"คมชัดลึก" ถาม...หลวงพ่อมองอย่างไรกับการรวมตัวของพระสงฆ์บางส่วนเพื่อขับไล่พระสงฆ์บางรูปออกไปจากวงการสงฆ์?อาตมาคิดว่าเป็นสิ่งที่ทำได้นะ อาตมาจำได้ว่า สมัยที่พระธัมมชโยตกเป็นข่าว ก็มีความเคลื่อนไหวของพระจำนวนหนึ่งที่ต่อต้านท่านอยู่แล้ว เพราะเป็นสิ่งที่ทำได้ อาตมาคิดว่าเป็นสิ่งที่พระสงฆ์ทำได้และมันก็มีสิ่งที่เปิดช่องอยู่แล้วในพระวินัย แต่อยู่ที่ว่ามันจะค้านสายตาประชาชนหรือไม่อันนี้เป็นอีกประเด็นหนึ่งรวมทั้งอุกเขปนียกรรมด้วย

อันนั้นก็เป็นกระบวนการเดียวกันที่พระสงฆ์จะมีมติ จะลงโทษกับพระรูปใดรูปหนึ่งที่ประพฤติตัวไม่ถูกต้อง แต่ความไม่ถูกต้องของคนคนหนึ่งอาจจะไม่เหมือนความไม่ถูกต้องของคนอีกคนหนึ่งก็ได้ อันนี้มันแสดงให้เห็นถึงความแตกแยกของชาวพุทธไทย ซึ่งมันก็สะท้อนให้เห็นความแตกแยกในส่วนของการเมืองด้วย ซึ่งถ้าไม่มีปัญหาการเมืองเรื่องสีเหลือง-สีแดง ความขัดแย้งของพระสงฆ์ก็คงมาไม่ถึงจุดนี้ คือเป็นลักษณะที่เอากลุ่มพระกับกลุ่มพระมาเผชิญหน้ากัน เรียกว่าเป็นการเมืองแบบม็อบนะ ตอนนี้มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นกับเมื่องไทยในทุกกรณีเหมือนพระสงฆ์ที่เลือกข้าง

ต้องเลือกข้าง ถ้าเป็นความถูกต้อง ข้างในที่นี้ไม่ใช่ว่าเป็นข้างที่เป็นกลุ่มบุคคล แต่ต้องเลือกหรือยืนอยู่บนความถูกต้อง เปรียบไปก็เหมือนกรรมการ กรรมการนั้นจะเลือกให้คุณหรือให้โทษกับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งก็ย่อมได้ แต่กรรมการก็ต้องวางอยู่บนความถูกต้องเอากติกาเป็นหลัก ทีนี้ถามว่าการเลือกข้าง เลือกยืนอยู่บนความถูกต้อง อันนี้เป็นสิ่งที่ควรทำ แต่ถ้าจะเลือกข้างคนกลุ่มใด กลุ่มหนึ่ง แบบที่เรียกว่า ไม่สนใจความถูกต้องเลยอันนี้มันไม่น่าจะใช่ ความถูกต้องนั้น สิ่งที่สำคัญเลย เราต้องดูว่าเรายึดมั่นถือมั่นเกินไปหรือไม่ เพราะว่าถ้าเรายึดมั่นถือมั่นก็จะกลายเป็นว่าเป็นเรื่องของกู ตัวกูไป

ในทางพระพุทธศาสนา ท่านจะเตือนให้ระมัดระวังในเรื่องของความดี ความถูกต้อง อย่าไปยึดมั่นถือมั่นมาก หลวงพ่อเฟื้อง โชติโกท่านเคยพูดว่า แม้ว่าความเห็นของเราถูก แต่ว่าเราไปยึดมันก็ผิด เพราะว่าไม่มีอะไรที่เรายึดมั่นได้ ถ้าเราไปยึดแล้วว่าเป็นของเรา จะต้องถูกต้องแบบของกูว่า พวกกูเท่านั้นที่เป็นฝ่ายถูกต้อง อันนั้นคือผลของการยึดมั่น เพราะฉะนั้นจะต้องระวัง หมายความว่า เราจะต้องฟังคนอื่นด้วย และต้องกลับมาวิจารณ์เเละพิจารณาตัวเองด้วย และสิ่งที่สำคัญคือว่า วิธีการของเราก็ต้องเป็นวิธีการที่ถูกต้องตามธรรมะ ถูกศีลธรรม จุดยืนเราถูกต้อง แต่ว่าวิธีการไม่ถูกต้องอันนี้ก็ต้องระวังนะ เพราะหลายคนปักใจเชื่อว่าจุดมุ่งหมายถูกต้อง เมื่อจุดหมายถูกต้อง จะทำอะไรก็ได้ จะใช้วิธีไหนก็ได้ อันนี้ผิดนะ สิ่งถูกต้องเฉพาะจุดหมาย จุดยืน ถูกต้องวิธีการด้วย อันนี้เป็นเรื่องที่ทุกฝ่ายต้องพิจารณา ไม่ใช่เป็นรื่องที่ว่าจุดหมายของฉันถูกต้อง

ฉันทำเพื่อประเทศชาติ ฉันทำเพื่อคณะสงฆ์ ฉันทำเพื่อพระพุทธศาสนา แล้วจะทำอะไรก็ได้ อันนี้มันไม่ใช่ ชุมนุมก็ได้ถ้าเป็นการชุมนุมอย่างสงบ เป็นการชุมนุมโดยที่ไม่ใช้วาจาให้ร้าย เป็นการชุมนุมที่ใช้สัมมาวาจา เป็นการชุมนุมที่ไม่เกิดความรุนแรง อาตมามองว่าทำได้ ซึ่งสมัยก่อนพระท่านก็ชุมนุม ตอนนี้ที่ชุมนุมเพื่อความเป็นธรรมของพระพิมลธรรม ก็ชุมนุมที่ลานโพธิ์ วัดมหาธาตุ และหากพวกท่านก็ชุมนุมอย่างสงบอันนี้เป็นสิ่งที่ทำได้

พระสงฆ์ต้องเป็นแบบอย่างของการแก้ปัญหาความขัดแย้งด้วยสันติวิธี ด้วยความถูกต้องชอบธรรม ไม่ใช่ขัดแย้งแล้วกลายเป็นแตกหัก ถ้าทำอย่างนั้นก็ไม่ต่างอะไรกับฆราวาส และก็จะไม่สามารถเป็นแบบอย่างให้ฆราวาสได้เลย