"เสรี" ชี้ "ปิยบุตร" หนุนออกกฎหมาย ยกเลิก ม. 112 แค่หาพวก มั่นใจเกือบทุกพรรคการเมือง ไม่เอาด้วย!

ทำไมคนถึงอยากให้ยกเลิกมาตรา 112 ซะเหลือเกิน?
"ว่ากันตรงๆ คงโดนคดีกันเยอะในเรื่องการพูดจาแล้วแสดงออกดูหมิ่นพระมหากษัตริย์ และสถาบันก็ถูกหยิบยกมาพูดกันในทางสาธารณะ โดยไม่มีความเคารพ ไม่มีเจตนาพูดให้ดีขึ้น เป็นการให้ร้ายจาบจ้วง พอโดนคดี ฝ่ายที่โดนก็ออกมาเรียกร้อง"

คนที่พูดหลายคน พูดเรื่องแพ่งและอาญา บอกว่าล้าสมัยที่ต้องมีอาญา ไม่มีใครควรติดคุกเพราะใช้เสรีภาพในการพูด ควรเป็นแพ่ง ใครด่าใครก็ควรเสียค่าปรับเอา?"ต้องดูว่ากฎหมายพัฒนาในช่วงที่ผ่านมาเรื่อยๆ ถ้ามีการพูดด่าทอดูหมิ่น หมิ่นประมาท ถ้าดูแล้วไม่ได้ออกแรงทำร้าย แต่โดยคำพูด อย่างคนข้างบ้านอยู่ติดกัน เวลาด่ากัน หมิ่นประมาทกัน ยังทะเลาะเอาเป็นเอาตายกัน ถึงขนาดบางทีใช้อารมณ์ ล่วงเลยไปใช้อาวุธ เพื่อแก้ปัญหากันเอง การมีปัญหาเรื่องเหล่านี้แม้จะบอกว่าเป็นคำพูด แต่บางทีก็เอาเป็นเอาตายกันเลยนะ การพูดแล้วให้ร้ายจนเกิดโมโหบันดาลโทสะ กฎหมายเลยเข้ามาแก้ปัญหา ถ้ามีแค่แพ่งโทษปรับอย่างเดียว ไปๆ มาๆ มันฆ่ากันตายนะ เพราะอาญาไม่มี กฎหมายรัฐไม่มาดูแล ไม่มาแก้ไขปัญหาให้ ดังนั้นคนก็จะอยู่กันไม่ได้ อย่าคิดว่าเป็นแค่คำพูด เรื่องการวิพากษ์วิจารณ์ หรือแสดงออกไม่ได้ปองร้ายรุนแรง มันไม่ใช่"คุณปิยบุตรบอกว่าอยู่ศตวรรษที่ 21 แล้ว ไม่ควรมีใครควรสูญเสียเสรีภาพเพราะแสดงออก?"นั่นก็เป็นความเห็นที่ออกจะเข้าข้างพรรคพวกตัวเองที่โดนคดี ถ้าไม่แสดงออกเรื่องเหล่านี้ ถามว่าปัญหาจะเกิดมั้ย คดีความจะมีมั้ย ถ้าหากว่าแสดงออกด้วยพฤติกรรมสร้างสรรค์ พูดจาแล้วไม่ก่อให้เกิดการทำลายล้างกัน มันก็ไม่เกิดปัญหา ตอนนี้มีทั้งความเท็จและบิดเบือนมากมายก่ายกอง"เขาบอกมันไม่เป็นสากล ทั่วโลกไม่มี?"ไม่จริงหรอก ทั่วโลกเขามีการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพ สิทธิเสรีภาพอย่ามองแค่ว่าอยากจะด่าใครก็ได้ อยากว่าใคร อยากดูหมิ่น หมิ่้นประมาทใคร ให้ร้ายใคร"ถ้าสันนิษฐานการที่คุณปิยบุตรเรียกร้องให้ยกเลิกมาตรา 112 อะไรคือเจตนาหรือวัตถุประสงค์ของเขา จึงได้พยายามอย่างหนักขนาดนี้?"เมื่อก่อนก็มีความคิดเห็น วิพากษ์วิจารณ์สถาบัน แต่ในการแสดงออกดังกล่าวจะพูดกันในมหาวิทยาลัย อ้างเป็นวิชาการ แล้วปลูกฝังนักเรียน นักศึกษาให้เห็นพ้องไปกับตัวเอง ก็ไม่ได้รุนแรงอะไรมาก เพราะถือว่าหาเหตุหาผลมาหักล้างกัน แต่ต่อมาระยะหลังๆ โดยเฉพาะในช่วงปีที่แล้วกับปีนี้ สังเกตได้เลยว่าความรุนแรงไม่ได้อยู่แค่ในห้องเรียน สถานศึกษา มันออกมาในที่สาธารณะ บนท้องถนน แล้วปลุกปั่นยุยงให้คนมีความเชื่อ มีแนวคิดไปในแนวทางที่อ้างว่าเป็นเสรีภาพ อยากพูดอยากแสดงออกอะไรก็ไม่ควรปิดกั้น ก็เสนอแนวคิดเรื่องนี้ออกมา และมีความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ เพราะพอคนกลุ่มนึงอยากพูดอะไรก็ได้ อีกกลุ่มก็ไม่เห็นด้วย เพราะเขาบอกว่าการแสดงออกทางเสรีภาพทำได้ แต่ต้องมีข้อจำกัด อย่างค่าปรับคุณยอมเสีย แต่นี่เขายกเลิกค่าปรับเลยนะ เขาเสนอเลยว่าคุณไปเรียกร้องทางแพ่งเอา แล้วคนทางแพ่งจะป้องกันอะไรได้"

มองอย่างไรที่คุณปิยบุตรบอกว่าเขากลืนเลือดเลยนะ ตอนนี้เป็นตราบาปของเขาแล้วที่บอกจะไม่แตะ?"เรื่องเลือกตั้งเป็นเรื่องคะแนนเสียง คนลงเลือกตั้งจะรู้ว่าอะไรควรได้คะแนน อะไรไม่ควรได้คะแนน เขาดูว่าประชาชนคิดอย่างไร ผมเชื่อว่าประชาชนทั้งประเทศเขาเคารพสถาบัน ไม่อยากให้ใครมาแตะสถาบัน เพราะสถาบันคือความมั่นคงของชาติ เป็นศูนย์รวมใจคนไทยทั้งชาติ ใครก็ตามมาลงการเมือง บางครั้งต้องดูว่าสิ่งที่ตัวเองเสนอจะได้คะแนนมั้ย"เขาบอกตอนนี้เป็นโอกาสแล้วที่ส.ส.ทั้งหลายที่อยู่ในสภา ต้องช่วยกันให้มาตรา 112 หายไป พรรคพลังประชารัฐเอามั้ย?"เราดูว่าสิ่งที่เขามีแนวคิดหรือแสดงออก หรือจุดยืน ผมว่าพรรคพลังประชารัฐก็ไม่เอา"

พรรคเพื่อไทย เป็นไง?"ดูแล้วก็จงรักภักดีเช่นเดียวกัน ผมก็เชื่อว่าไม่เอา"พรรคใหญ่อันดับสาม ก้าวไกล?"ผมก็ตอบแทนเขาไม่ได้ แต่ดูตามข่าว เขาก็แสดงออกว่าต้องการให้ยกเลิกมาตรา 112 เหมือนกัน"พรรคภูมิใจไทย เอามั้ย?"ไม่เอา (หัวเราะ) ดูการแสดงออกต่างๆ"พรรคประชาธิปัตย์?"ก็ไม่เอาเหมือนกัน"ถ้าดูตามนี้ ถ้าคิดจะยกเลิก 112 มันจะผ่านสภาผู้แทนราษฎรมั้ย?"ไม่ผ่าน ก็พูดไป เป็นการเสนอความคิดเห็นของตัวเอง ยิ่งสว. ไม่มีทางยอมรับได้เลย"การที่คุณปิยบุตรคิดออกมา และก้าวไกลคิดออกมา ตรงกันแบบนี้ มันจะเข้าข่ายคนนอกก้าวก่ายหรือครอบงำพรรคมั้ย?"หากเป็นความเห็นส่วนบุคคล เขาก็อาจจะไม่เข้า อาจเป็นความคิดเห็นตรงกัน แต่ถ้าหากโดยพฤติกรรมแสดงออก บางทีก็ถูกมองไปได้ว่ามีส่วนเข้าได้เหมือนกัน ผมว่าแนวคิดนี้ต้องไปดูปูมหลังเหมือนกัน ว่าแนวคิดแต่ละบุคคลเหล่านี้ ก็มีแนวคิดเดิมๆ วิพากษ์วิจารณ์สถาบันรุนแรง มีแนวคิดต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลง แต่บางทีก็ไกลไปถึงล้มล้างเลย คนที่เป็นครูบาอาจารย์มาก่อน พูดจาอะไรก็จะอิงไปทางวิชาการ ก็ทำให้ตัวเองหลุดรอดมาได้อยู่บ่อยๆ จะเห็นว่าครูบาอาจารย์เหล่านี้ไม่โดนคดี แต่เวลาเขาไปปลูกฝังนักเรียน นิสิตนักศึกษาขึ้นมา ถ้าพูดคือล้างสมอง คนที่แสดงออกคือนักเรียน นิสิต นักศึกษา ที่ไม่รู้ปูมหลังหรือไม่ได้สัมผัสความลำบากในชีวิตอย่างคนรุ่นก่อนๆ เขาจะมีความเชื่อ พอเชื่อเขาก็แสดงออก"เด็กพอเอาความคิดพวกนี้มา แสดงออกหยาบคาย ใช้ถ้อยคำที่ฟังแล้วรับไม่ได้ หลายอย่างด่าทอต่อว่า?"ผิดกฎหมายเลย"ตรงนี้คุณปิยบุตรบอกว่ามีประชาชนจำนวนมากสนับสนุน เขาเรียกเด็กๆ ว่าอนาคตของชาติ พร้อมเป็นผนังทองแดงกำแพงเหล็กให้ส.ส. ดังนั้นส.ส.จึงควรถือโอกาสนี้ ลุกขึ้นมาเรียกร้องให้ยกเลิก?"เป็นการทำลายอนาคตเด็กมากกว่า ไม่ได้ให้เด็กเป็นกำแพงอนาคตของชาติอะไร ผมห่วงใยเด็ก และไม่อยากให้เข้าใจผิดๆ และแสดงออกไปทางผิดกฎหมายมากๆ คนยุยง อยู่เบื้องหลังให้ท้าย ให้แนวคิดพวกนี้ จะแสดงออกมาในลักษณะแบบนี้ เหมือนตัวเองมีส่วนร่วม เป็นผู้นำ กล้าหาญ แต่เอาเข้าจริงปล่อยให้เด็กโดนดำเนินคดีทั้งนั้น ฉะนั้นต้องพูดตรงนี้ อย่างน้อยเราจะได้ให้ความคิดคนรุ่นใหม่ ที่เชื่อในสิ่งที่เรียนรู้มา อีกหน่อยพอเขาโตขึ้นจะมีเหตุผลและประสบการณ์มากขึ้น แต่ตอนนั้นอาจสายไปแล้ว เขาอาจโดนดำเนินคดี ติดคุกติดตะราง เพราะทำซ้ำ ทำย้ำ ทำหลายกรรม ความผิดทำหลายหน ก็มีโอกาสติดคุกได้นะ"

คดีที่เกิดขึ้น แม้จับแล้วปล่อย สุดท้ายอาจมีโอกาสติดคุก?"มีโอกาส อย่ามองว่าพูดแล้วเดี๋ยวหลุดรอดมาได้ อยากพูดไรก็พูด อยากทำอะไรก็ทำ เดี๋ยวจะกลายเป็นเครื่องมือนักการเมืองไป"เหตุเกิดขึ้นที่สถานีตร.ภูธรคลองหลวง ในกลางดึกไปจับเด็กชื่อนิว ศิริชัย นักศึกษาปีหนึ่งธรรมศาสตร์ ในคดี 112 ก็ปรากฎว่ามีข้อกล่าวหาเยอะแยะมากมายก่ายกอง ไม่มีหมายบ้าง จับยามวิกาลบ้าง ใช้คำว่าไปปล้นตัวบ้าง มองเรื่องนี้ยังไง?"ก็พยายามเรียกร้องขอความเห็นใจจากสังคมว่าสิ่งที่เจ้าหน้าที่รัฐไปดำเนินการจับกุมตัวตามกฎหมาย เป็นเรื่องไม่ถูกต้อง เป็นเรื่องที่ผิด ก็พยายามสร้างให้สังคมมองไปในแนวทางนั้น พยายามสร้างให้เกิดความคิด หากลุ่มหาพวกมาสนับสนุนช่วยเหลือ"เขาพูดแต่เรื่องจับ ไม่พูดสาเหตุว่าทำไมโดนจับ ในข่าวเราไม่เคยรู้เลยว่าเด็กคนนี้พูดยังไง?"ตร.คงต้องมีหลักฐาน แล้วหลักฐานเดี๋ยวนี้มันต้องชัดเจน มีถ่ายคลิปได้ อัดวิดีโอเก็บเป็นหลักฐาน"การที่เพนกวินด่าตร. การที่กลุ่มสามนิ้วเอาอาหารหมาไปโปรยให้ตร. แล้วเรียกตร.มากินอะไรต่างๆ เอาผิดตามกฎหมายได้มั้ย?"เอาได้ หมิ่นประมาท ดูหมิ่น ถ้าเป็นเจ้าหน้าที่ของรัฐ เป็นการดูหมิ่นเจ้าพนักงาน มีโทษทางอาญาเหมือนกัน อย่างที่บอกเขาจะแสดงพฤติกรรมอะไรแปลกๆ ตอนหลังๆ และจะสร้างอะไรใหม่ๆ ที่คนไม่คิดว่าจะทำ เหมือนกลายเป็นฮีโร่ เป็นพระเอก เหมือนคนมีความคิดสร้างสรรค์ หารู้ไม่ว่าสิ่งที่แสดงออกคือการดูหมิ่นเหยียดหยามคนอื่น เป็นความผิดทางกฎหมายทั้งนั้น"

แต่เด็กๆ มองว่าการที่เขาได้เป็นข่าว มีเสียงปรบมือ มีคนเฮทุกประโยคที่เขาพูด?"การเป็นผู้นำทางสังคม สามารถแสดงออกได้หลายวิธี ถ้าเป็นผู้นำทางสังคมแล้วไม่รู้ว่าสิ่งที่ทำถูกหรือผิดกฎหมาย หรือรู้อยู่แล้วว่าผิดกฎหมาย แต่ยังยุยงให้ทำ เพราะเห็นว่าเป็นเยาวชน กฎหมายน้อย โทษไม่รุนแรง หรือกฎหมายให้โอกาสเด็กเยาวชน มีหลายมาตรานะที่คุ้มครองเด็ก แต่สิ่งต่างๆ เหล่านี้ ต้องให้เด็กทำความเข้าใจว่าถ้ากระทำความผิดซ้ำซาก ความผิดที่บอกน้อยๆ เบาๆ ที่จะลดหย่อนผ่อนโทษให้ได้ บางทีก็จะติดขัดด้วยพฤติกรรมการกระทำที่แสดงออก เด็กเยาวชนที่ได้รับความเห็นผิดๆ หรือเสนอแนวคิดผิดๆ ต้องเรียนรู้สิ่งเหล่านี้ เด็กเวลาพูดบนเวที จะมีคำนึงที่หลุดออกมาบ่อยคืออย่างนี้ถามมาแล้วว่าไม่ผิด"

เสียงเฮในที่ชุมนุม เสียงเชียร์ในโซเชียล แต่เขาต้องโดดเดี่ยวบนบัลลังก์ เขารู้มั้ย?"เป็นสิ่งที่เขาต้องเรียนรู้ว่าสิ่งที่เขาทำให้สังคมเดือดร้อน ยุยงปลุกปั่น สร้างความแตกแยก เกลียดชังให้คนในบ้านเมือง ในสังคม กฎหมายคุ้มครองเอาผิดเอาโทษกับคนทำผิดเหล่านี้ทั้งสิ้น ต้องเรียนรู้และทำความเข้าใจเรื่องนี้ด้วย ไม่งั้นคนในสังคมจะอยู่กันไม่ได้"การออกแบบของพวกเขา ใครก็แล้วแต่ ที่เอานักศึกษา นักเรึยนมา แล้วกระทำสิ่งที่ผิดกฎหมายผิดมาตรา 112 แล้วโดนจับ จนมีวาทกรรมว่าเด็กอายุ 16 ก็โดน เด็กปี 1 ก็โดน เป็นการคุกคามเด็กๆ ตกลงเด็กทำอะไรก็ได้ไม่ผิดกฎหมายใช่มั้ย?"กฎหมายให้โอกาส ไม่อยากเอาผิดเอาโทษเด็ก สังคมก็ไม่อยากเอาผิดเอาโทษเด็ก เลยเอาเด็กพวกนี้เป็นเครื่องมือ"คิดว่าคุณปิยบุตรเขารู้มั้ยว่าจะไม่ผ่าน ถ้ารู้ว่าจะไม่ผ่านแล้วเขาจะพูดทำไม?"เขารู้ แต่สร้างแนวคิด หาพรรคหาพวกให้คนเห็นด้วย ถ้าบอกว่าสภาไม่เอา แต่ประชาชนเอา ก็จะเกิดการรวมตัว เรียกร้องในกลุ่มคนจะขยายตัวมากขึ้น"เอาประชาชนกดดันสภา?"ก็ทำนองนั้น จริงๆ แล้วถ้าดูเด็กเหล่านี้ที่ออกมาแสดงออกชัดเจนมีไม่กี่คน คนเหล่านี้เหมือนการให้เป็นแม่ทัพ แนวหน้า เป็นผู้นำกลุ่ม คนเหล่านี้อาจต้องได้รับค่าตอบแทน สัญญา ได้รับการช่วยเหลือพิเศษ ผมว่ามีเรื่องเหล่านี้ จะบอกว่ามาด้วยจิตบริสุทธิ์ ไม่มีผลประโยชน์อะไรเลย ผมไม่เชื่อ"