ถกต่อ ต่างชาติหนุนหลัง "ไอลอว์" แก้รธน. "บิ๊กตู่" ลาออก ความข้ดแย้งยังไม่จบ!

48 สว.ยื่นให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความว่าแก้รัฐธรรมนูญได้อย่างไร มองเรื่องการยื่นตรงนี้ยังไง?
พงศ์เทพ : "รัฐสภากำลังพิจารณาญัตติแก้ไขรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งส่วนที่ให้มีสภาร่างรัฐธรรมนูญขึ้นมายกร่างรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับ ยกเว้นหมวดหนึ่งหมวดสอง กลางเดือนนี้ การที่มีการยื่นเรื่องไปที่ศาลรัฐธรรมนูญ ผมเข้าใจว่าผู้ยื่นคงมีวัตถุประสงค์ให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าการขอให้มีการยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับโดยสสร. เป็นสิ่งที่ขัดรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าลึกต่อไปว่าเมื่อยื่นไปศาลรัฐธรรมนูญ เวลารัฐสภาพิจารณาเรื่องนี้ ก็อาจมีคนที่บอกว่ารัฐสภายังพิจารณาไม่ได้นะ ศาลรัฐธรรมนูญกำลังวินิจฉัยว่าทำได้หรือเปล่า ให้รอไว้ก่อน อันนี้อาจเป็นการทำให้กระบวนการโดยเฉพาะผู้ชุมนุมเขารอฟังอยู่ ว่าตกลงรัฐสภาจะรับในวาระที่หนึ่งของญัตติแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญหรือไม่"

กลัวมั้ยข้อกล่าวหายื่นเพื่อถ่วงเวลาให้พลเอกประยุทธ์หรือเปล่า?
ชินวรณ์ : "ผมไม่เห็นด้วยว่าต้องยื่นศาลรัฐธรรมนูญ ด้วยเหตุผลคือรัฐธรรมนูญปี 60 ได้มีบทญัตติชัดเจนในการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญ ซึ่งไม่เหมือนกับปี 50 พอไปแก้ปี 55 แล้วมีการร้องขึ้นมาว่าไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญถือว่าเป็นการล้มล้างการปกครองระบอบประชาธิปไตย แต่อันนั้นเป็นข้อกฎหมายหนึ่ง กฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้กำหนดไว้ชัดเจนว่าร่างยังไง ร่างเสร็จแล้วถ้าเห็นว่าไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญมาตรา 256 (7) บัญญัติไว้แล้วว่าให้ไปใช้มาตรา 81 มาตรา 145 แล้วโยง 148 คือให้เข้าชื่อกันตอนนั้นก่อนที่จะทูลเกล้าฯ"
มันเลยเวลามาแล้ว?
ชินวรณ์ : "ยังไม่เลย แต่ทางนี้จะยื่นให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาซะก่อน ทั้งที่ยังไม่มีการร่างอะไรเลย"
เรื่องญัตติสุดท้ายของไอลอร์ที่ยื่นช้ากว่าชาวบ้าน และตอนนี้มีการเปิดเผยข้อมูลว่าไอลอร์ได้รับการช่วยเหลือเงินทองจากต่างประเทศ มองยังไง?
พงศ์เทพ : "การเสนอแก้ไขรัฐธรรมนูญก็ดี แก้ไขพระราชบัญญัติก็ดี โดยประชาชนนั้น เขาดูคนที่เข้าชื่อ ไม่ใช่อยู่ที่องค์กรที่เป็นคนไปเคลื่อนไหว คนที่เข้าชื่อเขาเห็นด้วยกับร่างนี้หรือไม่ เพราะขณะนี้มีคนเข้าชื่อแสนกว่าคน ซึ่งผมเองก็ไปลงชื่อสนับสนุนเขาด้วย ซึ่งตอนนี้อยู่ที่คนเข้าชื่อ ไม่เกี่ยวกับคนที่ระดมคนมาเข้าชื่อ การที่ต่างประเทศจะเข้ามาหนุนองค์กรหรือมูลนิธิอะไรในองค์กรภาคเอกชนในประเทศไทยหรือประเทศอื่นๆ ก็ไม่ใช่เรื่องแปลก แต่ควรเปิดเผยให้คนได้รู้ว่าคนสนับสนุนเงินในการดำเนินการของคุณเป็นใครบ้าง ทุกคนจะได้สบายใจว่าไม่มีใครแอบมาสนับสนุนคุณ จนทำให้รู้สึกไม่น่าไว้วางใจ"

ชินวรณ์ : "รัฐธรรมนูญเราเปิดโอกาสให้คนเข้าชื่อกันไม่น้อยกว่า 5 หมื่นคนเสนอกฎหมายรัฐธรรมนูญได้อยู่แล้ว เมือคนเข้าชื่อจำนวนเป็นแสนคน ผมคิดว่าหน้าที่พวกเราที่อยู่ในสภา ควรรับฟังความคิดเห็นและยอมรับให้ร่างภาคประชาชนเข้ามาสู่การพิจารณา ใครสนับสนุนอย่างไรไม่ใช่สาระสำคัญ และเมื่อเรายังไม่ทราบข้อเท็จจริงว่าการสนับสนุนเป็นเชิงมูลนิธิ สมาคม หรือไม่อย่างไร ผมว่าอย่าเอาประเด็นนี้ขึ้นมารเพื่อทำให้ข้อเสนอประชาชนขาดความรับฟัง เรื่องต่างชาติผมคิดว่าในกระบวนการโลกเสรีนิยมประชาธิปไตยเขาก็มีการแลกเปลี่ยนความคิดกัน แต่ถ้าสนับสนุนกระบวนการที่นำไปสู่การล้มล้างทำลาย อันนี้ก็ผิดกฎหมายอาญา ไปว่ากันตามกระบวนการนั้น ผมคิดว่าฝ่ายดำเนินการก็คงไม่น่ามีเจตนานำไปสู่กระบวนการล้มล้างรูปแบบรัฐ สมมติร่างไอลอว์เข้ามา สภารับไว้พิจารณาเอาร่างพรรคร่วมรัฐบาลเป็นหลัก สสร.จะไปร่างอย่างไรก็แล้วแต่ก่อนไปร่างก็๋ทำประชามติตามมาตรา 256(8)"

ฟังธงว่าไม่ติดใจ?
ชินวรณ์ : "ถ้าให้ตอบโดยตรงคือไม่ติดใจ เอาสาระสำคัญตรงนี้ก่อนว่าจะเดินหน้าต่อไปอย่างไร"
พงศ์เทพ : "แล้วที่ผ่านมาแม้กระทั่งองค์กรภาครัฐเองก็รับเงินสนับสนุนจากมูลนิธิต่างประเทศบ่อยๆ"
คุณจุรินทร์เสนอให้มีคณะกรรมการสมานฉันท์ คุณชวนก็ขานรับออกมา?
ชินวรณ์ : "เมื่อหัวหน้าพรรคได้เสนอ ผมเองก็ได้ยืนขึ้นอภิปรายสนับสนุนหลักการ และขยายบทบาทให้เห็นชัดเจนมากขึ้น และท้ายที่สุดประธานวิปรัฐบาลก็ออกมาเรียกร้องเองว่าควรมีคณะกรรมการชุดนึงเพื่อแสวงหาทางออก เหมือนเคยมีมาแล้ว ขณะนี้มีความคืบหน้าคิดรูปแบบให้ตกผลึกว่าเป็นยังไง"
คุณพงศ์เทพเห็นว่าควรมีหรือไม่ใช่?
พงศ์เทพ : "ผมเห็นประโยชน์คณะกรรมการทำนองนี้ ว่ามีประโยชน์อยู่บ้าง แม้จะไม่เกิดผลจริงๆ ขึ้นมา อย่างน้อยมีการระดมความคิดต่างๆ และบางส่วนก็ถูกนำมาใช้บ้าง"ฝ่ายชุมนุมเขาไม่เอา มันคือละครการเมือง?
พงศ์เทพ : "มันอยู่ที่ความไว้วางใจ ผู้ชุมนุมก็อาจคิดว่าเป็นการถ่วงเวลาอะไรหรือเปล่า เขาเลยรู้สึกว่าเขาไม่ควรเข้ามาร่วม"
ชินวรณ์ : "ผมเข้าใจว่ากระบวนการที่เราจะแก้ไขปัญหาประเทศ ต้องใช้กระบวนการประชาธิปไตย ประชาชนก็ต้องเชื่อมั่นในระบอบประชาธิปไตยว่าจะเป็นทางออกประเทศ เมื่อเชื่อมั่นดังนี้ แน่นอนที่สุดฝ่ายผู้ชุมนุม หรือรัฐบาล ไม่ว่าต้องการอะไรก็แล้วแต่ ท้ายที่สุดทั้งสองฝ่ายก็ต้องมาใช้กระบวนการประชาธิปไตยอยู่ดี"
คู่ขัดแย้งต้องมา แต่ถ้าฝ่ายผู้ชุมนุมไม่มา จะเกิดอะไรขึ้น?
พงศ์เทพ : "เราอยากให้แต่ละฝ่ายเข้ามา แต่เมื่อข้อมูลสำคัญที่ฝ่ายผู้ชุมนุมเรียกร้องไม่เข้ามา เราก็เลยไม่มีโอกาสถกกัน อย่างผู้ชุมนุมเรียกร้องให้พลเอกประยุทธ์ออกไป ถามว่าเหตุผลเป็นเพราะอะไรก็มานั่งคุยกัน จะได้คุยกันชัดๆ แล้วรอได้มั้ย พอพูดไปเรื่อยๆ เราก็จะเห็นว่าพลเอกประยุทธ์สมควรดำเนินการอย่างไร และสุดท้ายก็เป็นพลเอกประยุทธ์ว่าควรจะทำอย่างไร ผมว่าถ้าจริงใจต่อกัน การมาก็เห็นประโยชน์"

ตอนนี้ฝ่ายชุมนุมบอกสิ่งแรกเลยนายกฯ ต้องออกก่อน การเจรจาสมานฉันท์ ต้องตั้งข้อแม้มาก่อนมั้ย?
ชินวรณ์ : "จริงๆ แต่ละฝ่ายมีมากกว่าข้อแม้อีก เพราะมีธงของตัวเอง แต่ขอให้ทุกฝ่ายยอมรับความเป็นจริง น้ำหนักในการมาพูดคุยต้องเท่ากับ และกรรมการชุดนี้ต้องเป็นกรรมการเปิดพื้นที่ให้คู่ขัดแย้งต่างกันสุดกู่มาคุยกัน เท่ากับว่าคุณมาเคลียร์ข้อเสนอตัวเอง วันนี้ถ้ามาเคลียร์ข้อเสนอตัวเองผมว่าไม่มีใครได้อะไรหมดทุกอย่าง การหาทางออกประเทศต้องเจรจากัน ประการสุดท้ายวันนี้ผมไม่มีหน้าที่อุ้มพลเอกประยุทธ์นะ แต่ผมคิดว่าควรอุ้มประเทศไทยให้เดินไปข้างหน้าตามครรลองประชาธิปไตย ฉะนั้นนายกฯ จะลาออกหรือแก้ไขรัฐธรรมนูญก่อน ก็เป็นไปตามกระบวนการตามครรลองประชาธิปไตย"
พลเอกประยุทธ์ลาออกจะจบจริงมั้ย?
พงศ์เทพ : "ผมเชื่อว่าผลที่เกิดขึ้น ทำให้แรงกดดัน ความตึงเครียดทั้งหลายลดลง ปัญหาเรื่องจบไม่จบคงไม่ยุติที่พลเอกประยุทธ์ลาออก แต่จะลดความตึงเครียดแรงกดดันต่างๆ เยอะ ก็ขึนอยู่กับนายกฯ ว่าจะตัดสินใจอย่างไร"
ชินวรณ์ : "ปัญหาที่เกิดขึ้นในขณะนี้เกิดขึ้นจริงและซับซ้อน เราต้องการสังคมประชาธิปไตย ต้องเลือกตั้งใหม่มั้ย ต้องเลือกตั้งในกติกาเดิมหรือเปล่า กระบวนการเหล่านี้ ที่เราจะดำเนินการในการตอบโจทย์ประเทศคือจุดไหน ผมว่าเราควรแก้ไขรัฐธรรมนูญก่อน หลังแก้ไขแล้วจะเป็นยังไง ยุบสภาหรือไม่ พลเอกประยุทธ์ลาออกหรือไม่ เหล่านี้เป็นต้น"
ตั้งแต่เริ่มต้นชุมนุม มีการเรียกร้องให้ยุบสภา ใช่ทางออกเวลานี้มั้ย?
ชินวรณ์ : "เมื่อกระบวนการแก้ไขปัญหาเป็นองค์รวม พันกัน เมื่อเราเรียกร้องให้มีการปฏิรูป ไม่ให้สว.มีอำนาจเลือกนายกฯ ก็ต้องมองปัญหาแบบองค์รวม และมันไม่มีทางลัดในระบอบประชาธิปไตย ต้องอาศัยความอดทน อยากเรียกร้องกลับไป เรามาสู่กระบวนการในการเป็นประชาธิปไตย อย่างอเมริกา คนไม่ชอบทรัมป์เยอะ เขาก็รอเวลาจนพิพากษา"
พงศ์เทพ : "การเรียกร้องให้มีการยุบสภา แต่ตอนหลังไม่มีขั้อเรียกร้องนี้แล้ว เพราะการเรียกร้องให้ยุบสภาโดยใช้รัฐธรรมนูญเดิมซึ่งมีปัญหา ก็กลับไปสู่วงจรเดิม ซึ่งพลเอกประยุทธ์และคณะได้เขียนไว้เพื่อสืบทอดอำนาจ โดยสว. 250 คน นายกฯ ก็มีสิทธิ์แต่งตั้งทั้งหมด วันนี้ถ้านายกฯ ลาออก รัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ยังเปิดโอกาสให้เลือกนายกฯ คนใหม่ได้อยู่แล้ว ทั้งจากคนในและคนนอก ผมขอเสนอแนะตรงนี้เลย ที่ผ่านมา ที่มาสว. ถูกตั้งคำถามเยอะเลย ถ้าจะประกาศว่าการเลือกนายกฯ ปล่อยให้สภาผู้แทนราษฎร ลงมติไปเลยว่าใครเป็นนายกฯ เสียงส่วนใหญ่เอาคนไหน สว.ทั้งหมด 250 ท่านก็ลงมติให้ท่านนั้นเพื่อให้เสียงเกินกึ่งนึงของสมาชิกรัฐสภาตามรัฐธรรมนูญกำหนด"

ถ้าพลเอกประยุทธ์มาอีกรอบ จะว่าไง?
พงศ์เทพ : "ถ้าท่านลาออกไปก็คงทราบดี กรณีที่ท่านต้องออกไปเพราะตัวท่านเป็นปัญหา ถ้าท่านออกไปก็คงไม่กลับมาอีกหรอก (หัวเราะ)"
ชินวรณ์ : "ตามรัฐธรรมนูญท่านยังมีสิทธิ์ ถ้ากระบวนการเสร็จสิ้น พี่น้องประชาชนเป็นคนชี้ขาด ขณะนี้พี่น้องยังเห็นว่าพรรคพลังประชารัฐหรือพลเอกประยุทธ สามารถนำนโยบายได้ดี ไม่มีปัญหา แต่อีกฝ่ายบอกพลเอกประยุทธ์มีปัญหา ฉะนั้นการไปเลือกพรรคพลเอกประยุทธ์ ถ้ากลับมาจะมีปัญหาต่อไป ก็ไปเลือกอีกพรรคนึง ถ้าการเลือกตั้งเป็นอย่างนี้จะตอบโจทย์สังคมไทยอย่างยั่งยืนต่อไป"
อยากฝากอะไรถึงผู้ชุมนุม?
พงศ์เทพ : "อยากให้ฟังความคิดเห็นซึ่งกันและกัน แสดงออกอย่างมีเหตุผล และให้สุภาพที่สุด"
ชินวรณ์ : "ถ้าผู้ชุมนุมสามารถร่วมมือกันในการเจรจาตามครรลองประชาธิปไตย จะป้องกันปัญหาความรุนแรงที่เกิดขึ้่นไม่ว่าจะจากฝ่ายใดก็ตาม ที่สำคัญการต่อสู้ไปสู่เป้าหมายประชาธิปไตยอย่างแท้จริง ก็ต้องใช้กระบวนการประชาธิปไตยเท่านั้น"