"ดร.เจษฎ์" ถกด่วน ม็อบ"นักเรียนเลว-ปลดแอก"

ประเด็นเรื่องม็อบ'นักเรียนเลว-ปลดแอก'ยังเป็นที่พูดถึงกันอยู่ เพราะยังการเคลื่อนไหวอย่างต่อเนื่อง ล่าสุดรายการ "ถามสุดซอย" ทางช่องเนชั่น ช่อง 22ได้เปิดใจสัมภาษณ์ "รศ.ดร.เจษฎ์ โทณวณิก" นักวิชาการอิสระ กรณี 2 ม็อบที่เตรียมชนรัฐบาล พร้อมจี้ให้ทำตามข้อเรียกร้อง ถ้าทำไม่ได้ให้ลาออก
เรื่องม็อบนักเรียน เขาเรียกตัวเองว่านักเรียนเลว เขาตั้งกันเองมั้ย?"เขาคงตั้งกันเองและคงมองจากหลายๆ อย่าง เช่น มองจากเสียงสะท้อน อาจมีผู้ใหญ่บอกว่าเรียนไปเถอะ อย่าออกมาชุมนุม อย่าออกมาประท้วง ก่อความเดือดร้อนวุ่นวายในบ้านเมือง ถ้ายังเรียนได้ไม่ดีหรือไม่สามารถหางานทำ มีเงินเข้ามาสนับสนุนบ้านเมือง ก็อย่าทำความเดือดร้อนให้คนอื่น เขาก็คงรู้สึกว่าพอได้ยินเสียงแบบนี้มากๆ เป็นนักเรียนเลวก็ได้ แต่เดี๋ยวสักพักเขาจะบอกว่าเป็นนักเรียนเลวที่สร้างความดีงามให้บ้านเมือง จะทำให้บ้านเมืองไปสู่การพัฒนา หรือเขามาบอกว่าไม่รู้นักเรียนเลว หรือผู้ใหญ่เป็นหรือทหาร  มันคงเป็นลูกเล่น เหมือนทำแฮชแท็กมากระตุก"
"ซึ่งโดยทั่วไปอย่าเรียกตัวเองว่าเป็นอย่างนั้นเลย การที่คุณมีความคิดเห็น หรือออกมาชุมนุมก็ไม่ใช่เรื่องดีเลวอะไรหรอก เพียงแต่ว่าในบ้านเมืองทุกคนอยากอยู่อย่างสงบ ก็ทำอยู่ในกรอบที่จะไม่ไปรบกวนความสงบสุขของผู้อื่น มีความคิดเห็นก็แสดงออกมา แต่ว่าในความเป็นเด็กและเยาวชน เราต้องรู้นะว่าวันหน้าเราจะเติบโตเป็นผู้ใหญ่ต่อไป เราก็ต้องมองดูว่าสิ่งต่างๆ ที่เกิดขึ้นเดี๋ยวนี้มันจะติดตัวไปเรื่อยๆ ท้ายที่สุดเด็กก็จะมาถามเรา ทำไมตอนนั้นทำแบบนั้น ทำแล้วเกิดอะไรขึ้น ทำแล้วได้ผลอะไรมั้ย แต่ถ้าทำแล้วจะเกิดอะไรไป เกิดผลลบ เกิดผลกระทบความเสียหายก็อย่าไปทำ"
"ยิ่งลูกหลานถามเรา พ่อแม่ถูกเขาหลอกไปเปล่า แล้วถ้าถูกหลอกไปจริงๆ วันนั้นจะไปตอบลูกหลานได้ยังไง เรื่องเหล่านี้ต้องคิดให้มาก นักเรียนก็มีสิทธิ์ เพราะต้องคิดอย่างนี้ บรรดาผู้ใหญ่ทั้งหลาย ไปสกัดเขาก็อย่าไปทำ ถ้าผู้ใหญ่วันนี้ทุจริตโกงกิน ฉ้อราษฎร์บังหลวง และไม่ทำมาหากิน ทำให้บ้านเมืองเดินไปทางสุจริต ต่างคนต่างทำอะไรบิดเบือน หากินทุจริตหมด ฉะนั้นเขาก็ต้องมีสิทธิ์ เพราะบ้านเมืองนี้เขาต้องอยู่ต่อไป"
"แต่ไม่ใช่หมายความว่าเด็กเหล่านี้จะมีสิทธิ์ทำอะไรกับบ้านเมืองก็ได้ เสรีภาพที่ใช้ก็ไม่ต้องไปล่วงล้ำเสรีภาพคนอื่น การเรียกร้องก็ต้องเรียกร้องพอเหมาะพอควรกับสถานะความเป็นประชาชนร่วมกัน เราจะไม่มาคุยกันหรอกว่าเด็กกอย่ามาเสนอเรื่องเหล่านี้เกินตัว แต่ต้องอยู่บนความเหมาะสม ไม่ใช่ฉันเป็นเด็ก ฉันจะอยู่นานกว่าพวกเธอ ฉันมีสิทธิ์พูดมากกว่าในเมื่อฉันเป็นเยาวชน อายุฉันน้อย อายุเธอมาก วันนึงเธอตายฉันก็จะอยู่แทน ต้องรับข้อเรียกร้องฉันไป ซึ่งไม่จริงเสมอไป เด็กเสียชีวิตก่อนคนแก่ก็มี คนแก่จำนวนหนึ่งอยู่ยาวกว่าเด็ก อย่ามาใช้แค่เรื่องอายุ หรือความเป็นเด็ก เป็นผู้ใหญ่ ว่าฉันต้องเป็นเจ้าของบ้านเมืองนี้สืบต่อไป ต้องฟังฉัน เป็นไปไม่ได้"
นักเรียนจาก 50 โรงเรียน คิดว่าเป็นพลังบริสุทธิ์หรือเปล่า?"เบื้องต้นต้องบอกว่าข้อสันนิษฐานประการแรก ต้องบอกเขาว่าเป็นพลังบริสุทธิ์ ประการที่สองอาจมีคนมาคุย คอยให้คำแนะนำ บอก สอน หรือให้ข้อมูล อันนี้เป็นไปได้ สามคือมีคนอยู่เบื้องหลัง ข้อสันนิษฐานประการที่สี่ จริงไม่จริงไม่รู้ แต่อาจมีความเป็นไปได้คือมีคนใช้น้องๆ เหล่านี้เป็นเครื่องมือ ถ้าพลังบริสุทธิ์ถูกใช้ไปด้านลบ ก็จะไม่เป็นผลดีกับบ้านเมือง เราจะทำยังไงให้พลังบริสุทธิ์เหล่านี้ถูกสร้างเป็นพลังในด้านบวก ต้องคอยฟังเขาดู"
"แล้วข้อสองสามสี่ ถ้าให้ข้อมูลในด้านลบต้องขจัดออกไป ยิ่งคนหนุนหลังให้เขาทำสิ่งไม่ดี รวมถึงคนที่ใช้เขาเป็นเครื่องมือ เราต้องแทรกเข้าไป หาวิธีขจัดออกไป ทุกข้อเรียกร้องเป็นไปได้หมดแหละ เรื่องที่เขาบอกว่าเขาถูกคุกคาม คุกคามคืออะไร มันอาจเกิดผลกระทบกับเขาจริง สมมติเขาขึ้นเวที แล้วมีคนใส่ครึ่งท่อนมากอดอกฟัง พอเขาลงจากเวทีก็ถามเบอร์โทรเขา ไม่รู้เอาไปใช้ด้านไหน เขารู้สึกถูกคุกคาม"
"ก็ลองคุยกันดูว่าจะหาทางออกร่วมกันยังไง ถ้าคอยสอดส่องดูแลไม่ให้เกิดความเสียหายก็ไปคอยดู อย่าไปตามเขา ขี่รถตามเขาถึงบ้าน ข้อสองสามที่เขาขอ เขาบอกว่าแก้รัฐธรรมนูญดีมั้ย ท้ายที่สุดได้รับธรรมนูญมาแล้วยุบสภา ก็ว่ากันไป ส่วนข้อต้องห้ามที่เขาไม่เอา คือไม่ให้มีปฏิวัติรัฐประหาร ไม่เอารัฐบาลแห่งชาติ มันก็ฟังได้ และเขามีความฝันที่จะมีระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขภายใต้รัฐธรรมนูญ อันนี้ก็ฝันร่วมกันได้ เพียงแต่รายละเอียดความฝันเป็นยังไง"

ข้อที่สองยกเลิกกฎระเบียบล้าหลังง?"ถ้าเป็นกฎระเบียบนักเรียนโดยตรง นักเรียนก็ต้องมาคิดว่าอะไรล้าหลัง จริงหรือไม่ ก็ต้องนั่งคุยกับผู้ใหญ่ เพราะเท่าที่นั่งคุยนั่งฟังในหลายๆ เรื่อง วันนี้เราอาจมองว่าไร้สาระ แต่ผมเคยคุยกับนักเรียนว่าวันหน้าเราจะรู้สึกว่ามันเป็นเรื่องสมเหตุสมผล เช่นเด็กนักเรียนผูชายอยากไว้ผมยาวอย่างโน้นอย่างนี้ ผมยกตัวอย่างตอนสมัยคุณพ่อก็เล่าให้ฟังว่าตอนเป็นนักเรียนก็อยากไว้ผมยาว แต่พอมาเป็นสมัยเรา คุณพ่อบอกว่าตัดๆ ไปเหอะ มันไม่มีอะไรหรอก อ้าว ทำไมคุณเปลี่ยนความคิด ตอนเราก็เหมือนกัน ตอนเป็นนักเรียนเราก็อยากไว้ผมยาว แต่พอมีลูกเราก็บอกว่าไว้ๆ ไปเหอะ ไม่เป็นเป็นไร"
"บางทีกฎระเบียบที่ว่าล้าหลัง มันไม่มีอะไรมากหรอก เพียงแต่ว่าเรารู้สึกว่า ณ อายุเท่านี้มันไม่ใช่ ใส่ชุดนักเรียนเรารู้สึกว่าใส่เชยมาก อยากใส่อะไรก็ได้มา แต่พอวันนึงคุณเป็นผู้ปกครองคุณมองย้อนมา ลูกบอกว่าอยากใส่ชุดไพรเวตไป ยิ่งโตมาเป็นวัยรุ่นก็อยากแต่งสวยแต่งหล่อ เสื้อผ้าทั้งหลายก็ไปหามา แต่ชุดนักเรียนใส่เหมือนกันหมด ไม่ต้องแข่งกัน ไปถึงบ้านก็ซักง่ายกว่า รีดง่ายกว่า ผ้าที่เป็นชุดนักเรียนเขาออกแบบมาแล้ว มันยับยาก ถ้าไปใส่เสื้ออื่นมันยับง่าย ใส่เช้าตกบ่ายก็ดูไม่ดีแล้ว ถ้าเป็นเรื่องพวกนี้อย่าไปคิดกันมากเลย มันเป็นความระเบียบเรียบร้อยทั่วไป แล้วไม่ใช่การกดขี่ข่มเหงอะไรหรอก การมีเครื่องแบบมันเป็นระเบียบเรียบร้อย การตัดผมสั้นมันดูแลง่าย เดี๋ยวพอไปรั้วมหาวิทยาลัยก็ทำไป อย่าไปคิดกันมากเลย แต่ถ้าเป็นกฎระเบียบอื่นในบ้านในเมืองต้องมานั่งคุยกันว่าอะไร เช่น บอกว่าต้องยกมือไหว้กัน เพลงชาติขึ้นต้องเคารพธงชาติ ทำไมไปดูมโหรสพต้องมีการเคารพเพลงสรรเสริญพระบารมี พวกนี้เป็นวัฒนธรรมเป็นขนบธรรมเนียมประเพณีที่ดีงามร่วมกัน เราต้องศึกษาต่อยอดว่าที่ผ่านมาทำไมรุ่นก่อนปู่ย่าตายายเราเขาทำมา แล้วมีความงดงามในสิ่งเหล่านี้มั้ย จริงเหรอบ้านเมืองอื่นเขาไม่ทำ เสรีประชาธิปไตยไม่ยืนเคารพธงชาติเหรอ จริงหรือเปล่า เสรีประชาธิปไตยทั้งหลายเขาไม่มีการเคารพเพลงสรรเสริญพระบารมีเหรอ ถ้าเขามีสถาบันพระมหากษัตริย์ ก็ต้องไปดูเรื่อยๆ และเราจะพบเอง"
"ส่วนเรื่องการปฏิรูปการศึกษา ถ้าจะบอกว่าให้ผู้ใหญ่ปฏิรูปการศึกษา ใช่ โครงสร้างหลักผู้ใหญ่เป็นคนคิด แต่ลองไปดูสิ ผู้ใหญ่ที่คิดๆ กันมา กระทรวงศึกษาธิการคิดหลักสูตรเป็นยังไงบ้าง วันนี้เรามีกระทรวงอุดมศึกษา เมื่อก่อนเรามีทบวงมหาวิทยาลัย แต่ไปเลิกทบวงมหาวิทยาลัย มาทำเป็นคณะกรรมการอุดมศึกษา แล้วทำมาทำไปมาตั้งเป็นกระทรวงอุดมศึกษาอีกแล้ว ตกลงมันไม่เหมือนกันเหรอ ต้องดูว่าผู้ใหญ่คิดในโครงสร้างของผู้ใหญ่ ลืมวันเวลาที่ตัวเองเคยเรียน ก็ต้องมาถามเด็ก เช่นมีสองสามเรื่อง รัฐบาลพยายามปรับ แต่ท้ายที่สุดปรับแล้วก็ต้องถามนักเรียน ถามนิสิตนักศึกษา เขาบอกว่าปรับเวลาเรียนเป็นเวลารู้มันคืออะไร"
"วันก่อนได้คุยกับนักเรียน คนที่อยู่ในวงการดูแลเรื่องการศึกษา กลับไม่เข้าใจเด็ก เด็กเขาบอกว่าอยากเรียนรู้ทางปฏิบัติเพิ่มขึ้น นอกเหนือจากเรียนในตำรา ผู้ใหญ่บอกว่าพูดจาแบบนี้ทำให้ผู้ใหญ่เสียหายนะ ทำให้ร้สึกว่าผู้ใหญ่สอนไม่ดี ครูสอนไม่ได้เรื่องเหรอ พวกเธอถึงอยากเรียนนอกตำรา วันนี้ตำราเดี๋ยวนี้ไม่เหมือนเมื่อก่อน เมื่อก่อนเด็กที่ถือดิกชันนารีเดินไปเดินมาคือเด็กเก่งเด็กฉลาด เดี๋ยวนี้เด็กเดินถือดิกชันนารีคือเด็กเชย ต้องดูความแตกต่างกัน ถ้าผู้ใหญ่มองแต่ในกรอบผู้ใหญ่ สอนอยู่แต่ในกรอบในตำรา เด็กเขาไปถึงไหนแล้ว ตำราที่ผู้ใหญ่มาสอน ในกูเกิลมีหมด จะมานั่งสอนกันทำไม พาเขาไปปฏิบัติสิ ถ้าพาเขาไปทำได้ นั่นแหละกูเกิลทำไม่ได้ เขาจะเรียนอะไรก็แล้วแต่ แม้แต่เรียนเลข บางโรงเรียนเดี๋ยวนี้เขาไม่มานั่งสอน หนึ่งบวกหนึ่ง สองบวกสอง เขาให้สตังค์เด็กไป เอาตังค์ไป 10 บาท ซื้อของราคา 5 บาท แล้วหนูเอาเงินมาคืนคุณครู แล้วมาดูกันว่าจะคืนครูเท่าไหร่"

"นี่คือทางปฏิบัติจริง มานั่งเรียนสิบลบห้ามันไม่เกิดภาพจริง แบบนี้แหละที่นักเรียนเขาอยากได้ในการปฏิรูปการศึกษา ก็ฟังเขา เพราะเขาคือคนเรียน แต่ไม่ใช่นักเรียนจะออกมาแล้วบอกว่าครูเชย ครูงี่เง่า ครูบ้าบอ สอนอะไรไม่รู้ ไม่อยากเรียน ออกไปนั่งข้างนอกดีกว่า แบบนี้ก็ไม่ใช่ ปฏิรูปการศึกษาคือการที่เราปรับเข้าหากัน ผู้สอนก็ต้องฟังว่าผู้เรียนอยากเรียนอะไร แต่ผู้เรียนก็ต้องฟังผู้สอน เพราะผู้สอนมีโครงสร้าง มีการกำหนดวางมาเพื่อพัฒนาอะไร เขามีการศึกษาทำวิจัยมา ว่าเรียนแบบนี้พัฒนาสมองส่วนไหน เรียนแบบนั้นทำให้เกิดความเข้าใจอย่างไร เมื่อเอาสองอย่างมาประกอบกัน ผู้เรียนและผู้สอนพบกัน เราก็จะหาทางออกของการศึกษาได้ มันก็คือการปฏิรูปการศึกษา ซึ่งแบบนี้เราก็คุยกันได้ นักเรียนต้องหาทางอธิบายกับครู ครูก็ต้องหาทางอธิบายกับนักเรียน แบบนี้มันถึงจะเรียนไปด้วยกันได้"
ข้อเรียกร้องม็อบปลดแอก 3 ข้อ?"เรื่องนักเรียนความละเอียดอ่อนเป็นแบบหนึ่ง แต่เรื่องผู้ใหญ่อาจเป็นความละเอียดอ่อนอีกแบบ ผู้ใหญ่อาจไปถึงขั้นใช้ตัวบทกฎหมาย ทำแบบนี้ไม่ได้ ชุมนุมต้องขออนุญาต พูดจาไม่ดี พูดจาไม่เหมาะสมเขาก็อาจกำหนดโทษ ตร.มาจับหรือทหารมาคุม ขณะเดียวกันที่บอกว่าหยุดคุกคาม มันต้องหยุดคุกคามทั้งสองฝ่าย ประชาชนปลดแอกบางกลุ่มบางพวกบางคน พูดไปจนกระทั่งเกินเลย ยกเอาเรื่องที่เป็นประวัติความเป็นมาของบ้านเมือง บางคนพูดถึงล้นเกล้าในรัชกาลที่ 9 ในสิ่งที่ไม่เป็นความจริง ต้องคิดถึงว่าอันนี้กระทบจิตใจคนไทยโดยรวม คุณอาจไม่รู้สึก ไม่รักใคร่ก็ได้ แต่ต้องนึกถงจิตใจประชาชนคนอื่น"
"การที่คุณบอกว่าให้รัฐบาลหยุดคุกคามคุณ ใช่ เห็นด้วย แต่ถ้าคุณใช้สิทธิเสรีภาพของคุณอยู่ในกรอบที่เหมาะสม ไม่ไปล่วงล้ำสิทธิเสรีภาพคนอื่น รัฐบาลก็ไม่ควรไปคุกคามใช้กฎหมายทำร้ายทำลายคุณ ขณะเดียวกันคุณพูดก็ต้องนึกถึงจิตใจคนไทยทั้งหลาย คุณอยากปรับเปลี่ยนอะไรในบ้านเมืองก็ต้องนึกถึงประวัติศาสตร์ความเป็นมาของชาติบ้านเมืองนี้ ต้องนึกถึงคนระดับพ่อแม่ปู่ย่าตายายของคุณ และต้องนึกถึงคนร่วมชาติที่เขาอาจคิดแตกต่างจากคุณ ผมเชื่อ่วาทุกคนอยากเป็นประชาธิปไตยหมด และทุกๆ คนอยากมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข และทุกๆ คนก็คิดถึงเรื่องว่าพระมหากษัตริย์ทรงอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ"
"เช่นเดียวกันนั่นแหละพระองค์ก็ทรงอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ ล้นเกล้ารัชกาลที่ 9 ทรงปฏิบัติพระองค์และดำรงพระองค์อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญมาโดยตลอด การที่คุณจะเรียกร้อง คุณก็ต้องคิดว่าระบอบนี้ความเป็นมาเป็นอย่างไร ระบอบนี้ทุกวันนี้เป็นอย่างไร แล้วถ้าจะลุกขึ้นมาพูดก็ค่อยว่ากัน ดังนั้นเรื่องคุกคามก็ต้องสองฝ่าย เขาไม่คุกคามคุณ คุณก็ต้องไม่คุกคามเขา การพูดจาหยาบคาย ด่าทอว่ากล่าวกัน ทุกคนอาจมองว่าแค่นี้พูดถึงพระมหากษัตริย์ไม่ได้เหรอ ไม่ใช่แค่พระมหากษัตริย์ วันนี้อยู่ดีๆ ใครเดินมาด่าผม หรืออยู่ดีๆ เอาเรื่องโน้นเรื่องนี้คุณธัญญ่าไปพูดเป็นความจริงที่ไม่ควรจะพูดมันก็หมิ่นประมาท นี่ขนาดเราเป็นคนธรรมดา ฉะนั้นพระมหากษัตริย์ก็ต้องได้รับความคุ้มครองเช่นเดียวกัน การที่คุณไปว่ากล่าวพูดในทางที่ไม่เหมาะสม ไม่ใช่เป็นเพราะคุณหมิ่นพระบรมเดชานุภาพอะไรหรอก แต่คุณหมิ่นประมาทท่าน เหมือนกับที่คุณหมิ่นประมาทคนอื่นไม่ได้ เรื่องแบบนี้ก็คุกคาม คุณก็ต้องดูว่าสิ่งที่คุณทำ คุณคุกคามเขาหรือเปล่า ถ้าคุณหยุดคุกคามเขา เขาก็จะหยุดคุกคามคุณ"รัฐบาลต้องร่างรัฐธรรมนูญใหม่ที่มาจากเจตจำนงประชาชนเพื่อสาธารณชนอย่างแท้จริง?"เจตจำนงประชาชนนี่้ต้องมาคุยกัน เจตจำนงของผมก็อาจเป็นอีกแบบหนึ่ง เจตจำนงของคุณธัญญ่าก็อาจอีกแบบหนึ่ง แล้วจะฟังประชาชนไหน