"นันทเดช" เปิดเบื้องหลังแหกกันเอง แนวร่วม 3 นิ้ว ถล่ม ส.ส.ก้าวไกล ขอเครื่องราชฯ

รายการเรื่องลับมาก ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.40 น. ทางเนชั่น ทีวี ช่อง 22 วันนี้ (27 ม.ค. 64) "ดร.เสรี วงษ์มณฑา" สัมภาษณ์  "พล.ท.นันทเดช เมฆสวัสดิ์" อดีตหัวหน้าศูนย์ปฏิบัติการพิเศษ ศูนย์รักษาความปลอดภัยแห่งชาติ (ศรภ.) ถึงเรื่องดังกล่าว

เขาได้กันตั้ง 32 คน มองเรื่องนี้ยังไง?
"เครื่องราชฯ เขาจะให้กับข้าราชการ เป็นการบ่งบอกว่าข้าราชการคนนั้นเคยทำความดีอะไรมาบ้าง ตอนนี้ส.ส. ก็นับว่าเป็นข้าราชการการเมือง เมื่อถึงเวลาเขาก็ให้ ตอนนี้ทางพรรคก้าวหน้าคิดว่าจะรับหรือไม่รับ ก็เป็นเรื่องของเขา ถ้าเขามีปฏิญาณว่าไม่รับ ก็ไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับระบบการให้เครื่องราชฯ"
คิดว่าเขาจะรับกันมั้ย?
"ผมคิดว่าส่วนใหญ่เขาต้องการรับ แต่เนื่องจากกติกาของพรรค เขาคงไม่รับ" บางคนบอกว่าในเมื่อมีทัศนะอย่างที่เป็นอยู่ตอนนั้น ทำไมถึงขอ แต่บางคนบอกว่าเขาไม่ได้ขอ มันเป็นระเบียบอยู่ เมื่อเขาเป็นส.ส. ถึงเวลาแล้วจะต้องมีคนขอให้เขาเอง ตกลงยังไงกันแน่?
"มันเป็นระเบียบอยู่แล้ว พอเขาเป็นส.ส.ได้ครบปี เขาต้องได้รับเครื่องราชฯ เขาไม่ได้ขอ เป็นระบบที่ให้มาเอง ผมเข้าใจว่าทางสำนักงานเลขาธิการผู้แทนราษฎร น่าจะต้องเอากระดาษมาให้เขาเซ็นชื่อขอ แล้วถึงจะส่งไปโดยอัตโนมัติ ถ้าเขาไม่อยากได้ผมคิดว่าเขาคงไม่เซ็นชื่อ" ตอนนี้มีการกล่าวหาว่ากันแล้วในกลุ่มพวกเขากันเอง ว่าใครก็ตามที่รับเครื่องราชฯ รอบนี้ เป็นคนน่าละอาย ในเมื่อทัศนะกลุ่มเราเป็นแบบนี้ ยังจะเสนอหน้าไปรับเครื่องราชฯ อีกเหรอ มันน่าอายนะ เขาด่ากันแบบนี้?
"ผมคิดว่ามากกว่าครึ่งที่เขาต้องการรับ ดังนั้นการกดดันให้ไม่รับก็เป็นเรื่องภายในกลุ่มเขาเอง เราบังคับใครไม่ได้เรื่องนี้ แต่เขาต้องเข้าใจเรื่องเครื่องราชฯ ให้ดี เครื่องราชฯ ไม่เกี่ยวกับเรื่องการแบ่งชนชั้น เพียงแต่บอกว่าคุณเป็นข้าราชการของแผ่นดิน คุณทำความดีอะไรบ้าง" คนที่เขาไม่ได้รับหรือจะไม่รับ เขาบอกไม่มีคุณค่า เพราะมีการวิ่งเต้นกันเพื่อขอเครื่องราชฯ ?
"คงมีจริงบ้าง ในเฉพาะเอกชนที่เป็นพ่อค้า ที่อยากได้เครื่องราชฯ มาติดไว้ เขาอาจวิ่งเต้นมาเป็นกรรมการ กรรมาธิการเพื่อให้เข้าระเบียบจะได้รับเครื่องราชฯ อันนี้ก็มีบ้าง แต่การเป็นส.ส. ปีนึงมันต้องได้ ถ้าเข้ามาเป็นกรรมการอาจ 3-4 ปีได้ ส.ส.ได้เร็วมาก"
ได้แค่ปีแรกหรือปีถัดไปจะได้สูงขึ้นมั้ย?
"ก็จะได้ตามเลื่อนลำดับไปเรื่อยๆ"
ตอนคุณหญิงอ้อไปหมอบกราบ บริจาค ก็มีคนกลุ่มนึงประณามคุณหญิงอ้อเหมือนกัน ว่าไปกราบเท่ากับสยบศักดินา มองยังไง?
"ผมมองว่าเรื่องปกติ คนไทยเราผูกพันกับสถาบันมานาน ให้ความเคารพรัก สถาบันพระมหากษัตริย์กัยการเมืองต่างกัน นักการเมืองเข้ามา 4 ปีก็ออกไป แต่องค์พระมหากษัติรย์ต้องทรงทำงานต่อเนื่องตลอดชีวิต ผมคิดว่าส่วนใหญ่ก็เป็นการทำงานเพื่อคนไทย กราบไหว้ก็เป็นเรื่องปกติ เหมือนกราบไหว้ผู้ใหญ่คนนึง เหมือนผมเจออาจารย์ ผมก็ไหว้อาจารย์ด้วยความเคารพ"

ในอาเซียน เครื่องราชฯ มีมั้ย?
"มีทุกประเทศ อเมริกาก็มี ผมก็ได้รับเครื่องราชฯ ที่อเมริกา ไม่ใช่สัญลักษณ์ของศักดินา สมัยก่อนจริง สมัยอัศวินอาเธอร์ แต่พอตอนหลังๆ ผมบอกแล้วว่าทุกประเทศมีการพัฒนาตัวเองมา ประมุขของประเทศทุกแห่ง ไม่ว่ากษัตริย์หรือประธานาธิบดี ก็ต้องมีการพัฒนาตัวเองตามลำดับ เครื่องราชฯ ก็เหมือนกัน"
เมื่อปี 63 กลุ่มผู้ชุมนุมแตะต้องสถาบันอย่างจาบจ้วงล่วงละเมิด เขาบอกจะบึ้มๆ ต่อไป มองว่าเขาจะยกเพดานบึ้มๆ ในปี 64 จะยกอะไรยังไง?
"ผมขอกล่าวถึงในช่วงเวลาที่ผ่านมา เป็นช่วงที่เราเริ่มเห็นได้ชัดเจน ว่ากระบวนการเคลื่อนไหวของม็อบเรื่องขาดเอกภาพ หนึ่งหลังม็อบเคลื่อนไหวไประยะนึงแล้ว ผู้ใหญ่เห็นว่าผู้ใหญ่คือผู้ปกครองของเด็ก เริ่มเห็นว่าม็อบเคลื่อนไหวโลดโผนเกินไป ก็เลยสั่งห้ามบุตรหลาน ต่อมาเด็กที่อยู่ตามหอพัก หรือผู้ใหญ่บางคนที่เลิกงาน เป็นพวกที่ฉลาดพอสมควร พอชุมนุมไปได้ 4-5 ครั้ง เขารู้ว่าม็อบมีพูดอยู่ 2 เรื่อง คือด่านายกฯ และพาดพิงสถาบันพระมหากษัตริย์ ไม่รู้จะไปชุมนุมทำไม ไม่เห็นพูดถึงปัญหาปากท้องประชาชน แนวทางแก้ไขต่างๆ ในเมื่อไม่มีการพูดถึง ม็อบเด็กที่ฉลาดส่วนนึงก็แยกตัวออกไป สามเหลือเด็กกลุ่มนึงที่ไม่ได้คิดอะไรมาก ไปชุมนุมแล้วสนุก ได้ดูแฟชั่น ได้ดูผู้หญิง เด็กพวกนี้พอไปชุมนุมระยะหลังก็เริ่มรู้สึกว่าตัวเองถูกกดดันจากการ์ดซึ่งมีสารพัดการ์ด การ์ดวีโว่ การ์ดคณะราษฎร การ์ดอาชีวะ บังคับให้เดินไปตรงโน้นตรงนี้ ก็เริ่มไม่สนุกแล้ว เขาแผ่วมาเรื่อย คือเด็กจะน้อยลง เขาก็เอาผู้ใหญ่บางคนมาเติม ป้าทำได้ทุกอย่าง เมื่อมาถึงขนาดนี้แล้ว ม็อบปีหน้าคิดว่าจำนวนผู้ชุมนุมก็ไม่น่าน้อยลงไปกว่าเดิม แต่จะเปลี่ยนสภาพจากม็อบผู้ใหญ่ ไม่ใช่ม็อบเด็ก"

เรื่องที่คนมองว่าคุณจะไล่นายกฯ แต่นายกฯ พูดชัดเจนว่าเขาไม่ออก เป็นส่วนหนึ่งมั้ยที่ทำให้คนบอก มาทำไม มาเขาก็ไม่ไป?
"เราชุมนุมกันเป็นล้านคน ไล่นายกฯ ที่ศาลสั่งแล้วว่าทำงานไม่ได้ ยังไล่ไม่ได้เลย แล้วนี่นายกฯ มาจากระบอบประชาธิปไตย ตามรัฐธรรมนูญ แล้วคุณชุมนุมวันนึงแล้วกลับบ้าน วันรุ่งขึ้นก็มาชุมนุม จะไปไล่ออกได้ยังไง แต่สิ่งสำคัญคือไปเที่ยวสร้างความเดือดร้อนให้สถานที่ต่างๆ ไปชุมนุมที่ศูนย์การค้า อันนี้อยู่ในวิสัยที่กฎหมายต้องมาจัดการ ผมคิดว่า 2564 กฎหมายต้องมาดูแลเรื่องนี้เข้มข้น ไม่ใช่ปล่อยไปชักธงดำหน้าสถานีตำรวจ ใช้ไม่ได้ ถ้าเผื่อกฎหมายไม่เป็นกฎหมาย อย่างอื่นจะเลอะเทอะ ฉะนั้นผมคิดว่าปีหน้ากฎหมายต้องใช้จริงจัง"
ส่วนที่เขาจาบจ้วงตลอดปี 63 ก็มีคนออกมาพูดว่า อีกกี่สิบปี คุณไม่สามารถล้มล้างสถาบันได้ เป็นไปได้มั้ยที่เขาฟังข้อความนี้แล้วคิดว่าไม่มีประโยชน์ที่จะมา?
"ก็เป็นไปได้ ปัญหาที่เกี่ยวกับสถาบัน ผมคิดว่าเขาไม่รู้เรื่องเยอะแยะว่าสถาบันทำอะไรให้ประเทศบ้าง อันนั้นเป็นสิ่งที่พูดลำบาก วันนี้ทางวังเองก็คงพูดลำบาก ว่าไปที่นั่นมา จะไปช่วยตรงโน้นตรงนี้ จะให้มานั่งบอกหมดได้ยังไง จะอวดอ้างไม่ได้ มันก็เป็นเรื่องลำบาก เขาก็มองว่าเหมือนเราไม่ได้ทำอะไรทั้งที่สิ่งที่พระราชวังทำมา ได้ช่วยเหลือพี่น้องอยู่ข้างหลัง"

กลุ่มพลังเงียบออกมาเยอะขึ้น ส่วนนี้จะมีผลต่อคนพิจารณาตัวเองมั้ยว่าจะมาร่วมหรือไม่มาร่วม?
"สิ่งนี้เตือนใจเขาได้อย่างนึงว่า สถาบันกับคนไทยก็ยังผูกพันกัน คนที่อยู่ในประเภทนี้มีสัก 100-200 คน ที่จริงๆ จังๆ ไม่ถึงหลัก 500 มีแค่นี้ แต่คนแค่นี้ แสดงท่าทีออกไปก็ได้อะไรหลายอย่าง นอกจากนั้นเคลื่อนไหวเพราะเงิน ม็อบทุกม็อบมีท่อน้ำเลี้ยง ถ้าไม่มีเงินเคลื่อนไหวไม่ได้"
ปี 64 กฎหมายต้องเข้มขึ้น?
"มีแนวโน้มต้องเข้มขึ้น ตอนเริ่มใหม่ๆ เหมือนทำเล่นๆ แต่ตอนหลังเห็นได้ชัดเจนว่ามีเจตนาจะทำเรื่องนี้จริงๆ กฎหมายดูเจตนาเป็นหลัก"
ตอนต้นใช้มาตรา 116 แต่พอมาระยะหลัง เริ่มเป็นมาตรา 112 มากขึ้น ทำไมเปลี่ยนแนว?
"เด็กที่ออกมาทำ มีเจตนาทำเองจริงหรือเปล่า แล้วแกนนำที่ออกมาทำ เขาคิดแบบนั้นจริงหรือเปล่า หรือถูกใครยุมา พอมีการเคลื่อนไหวซ้ำแล้วซ้ำอีก ผิดแล้วผิดอีก ตรงนี้ชัดเจนว่าเขามีเจตนาพาดพิงสถาบันจริง จากมาตรา 116 ก็ต้องเปลี่ยนเป็น 112 เป็นการพัฒนาของกฎหมายที่ดูแลตามความเคลื่อนไหวของคุณเอง"
เขาบอกเขาไม่ได้คิดจะล้มล้าง เขาจงใจปฏิรูปสถาบัน เพื่อให้ดำรงอยู่อย่างมีเกียรติภูมิมากขึ้น มองเรื่องนี้ยังไง?
"คิดว่ากฎหมายมาตรา 112 ก็เหมือนกฎหมายอื่นๆ เหมือนกฎหมายลักทรัพย์ ประทุษร้ายร่างกาย มันอยู่ในประมวลกฎหมายอาญาเฉยๆ ถ้าเราไม่ลักทรัพย์เขา เขาก็ไม่หยิบกฎหมายมาใช้กับเรา ถ้าเผื่อคุณไม่ไปฆ่าเขา กฎหมายก็ไม่กระทบอะไรกับคุณ เหมือนมาตรา 112 ถ้าคุณเจตนาต้องการให้กระทบต่อการใช้กฎหมาย มาตรา 112 คุณก็ต้องถูกมาตรา 112 เล่นงาน เพราะคุณจาบจ้วงล่วงละเมิด มันเป็นเจตนาของคุณเอง เพราะกฎหมายไม่ได้เกี่ยวอะไร กฎหมายอยู่เฉยๆ แล้วอีกอย่างเจ้าหน้าที่ตร. เขาก็มีหน้าที่ทำตามกฎหมาย ในเมื่อกฎหมายเขียนไว้แล้ว ตำรวจไม่ทำ ตำรวจก็ถูกข้อหาละเว้นปฏิบัติหน้าที่ และถูกประชาชนกดดันอีก เพราะประชาชนทนไม่ได้ที่้ออกมาเคลื่อนไหวขนาดนี้ การพัฒนาไปสู่มาตรา 112 เป็นเรื่องการกระทำของตัวเอง"


การยกเรื่องคณะราษฎร์ 2475 มา จะโยงเรื่องทัศนะที่มีต่อสถาบันพระมหากษัตริย์มั้ย?
"มีครับ เพราะการตั้งชื่้อก็มุ่งหวังให้มีการเปลี่ยนแปลงระบอยการปกครอง เหมือนที่คณะราษฎรตั้งใจไว้ คณะราษฎร 2475 อ.ปรีดี กับทหารทั้งหมด ก่อนทำงาน ก็ตกลงกันไว้ว่า เราปฏิวัติได้ แต่สถาบันต้องรักษาไว้ แต่ต่อมา ก็เลยเถิดไป มีการฟ้องในหลวง ทหารส่วนหนึ่งก็ถอนตัวออกมา เหลือแค่จอมพลป. กับปรีดีสองคน แต่อ.ปรีดี ปลายๆ ช่วงสงครามโลกก็เริ่มรู้ว่าทำยังไงก็เปลี่ยนแปลงประชาชนไม่ได้ อ.ปรีดีก็หันกลับมาประนีประนอมกับสถาบันตามเดิม"

เขาเคลื่อนไหวคล้ายๆ อยากมีประธานาธิบดีแทน?
"เขาเคลื่อนไหวคล้ายๆ ลักษณะนั้น แต่เคลื่อนไหวลักษณะนั้นทำยังไงก็ไม่ได้สำหรับประเทศไทย ถ้าเผื่อเขาออกไปบ้านนอกจะรู้ว่าการเคลื่อนไหวของเขา ไม่ใช่วิถีชีวิตของชาวไทย"
มีกระดูกคณะราษฎร อยู่ที่เจดีย์วัดพระศรีมหาธาตุ ที่มาที่ไปโยงกันยังไง ทำไมกระดูกพวกนี้ไปอยู่ด้วยกันทั้งหมดที่วัดพระศรีมหาธาตุ?
"เป็นส่วนหนึ่้ง ส่วนใหญ่พอเอาไปวางไว้ เริ่มต้นจากพระยาพหลฯ ก่อน แล้วญาติพี่น้องคนอื่นก็เอาไปใส่ตาม แต่ก่อนก็แยกกระจายกัน แล้วเอาไปใส่ตาม ก็เป็นเรื่องปกติ ผมไม่เห็นว่าสลักสำคัญอะไรไม่เป็นสัญลักษณ์อะไร แต่คนรุ่นหลังพยายามทำให้เป็นสัญลักษณ์ เขาคิดว่าวันที่ 24 จะมีอะไรเคลื่อนไหวโจมตีสถาบันได้ การจัดงานที่วัดพระศรีฯ ถือเป็นส่วนหนึ่งที่เอามาใช้โจมตีสถาบัน"
ทำไมการจาบจ้วงล่วงละเมิดสถาบันถึงแรงขึ้น?
"มันมีคนที่อยากให้ใช้มาตรา 112 จับกุมคน เด็กพวกนี้ก็ออกมาพูด แต่อย่าลืมว่าการออกมาพูดนอกจากจะถูกจับกุมแล้ว ขั้นตอนในการต่อสู้ในศาลจะเป็นเรื่องลำบาก เพราะถ้าสืบย้อนหลังได้ว่าคุณพูดมากี่ครั้ง เจตนามันชัดเจน หลักฐานต่างๆ จะชี้ย้อนหลังไป เด็กพวกนี้ไม่เข้าใจประวัติศาสตร์และกฎหมาย อยู่บ้านเมืองใดก็ต้องมีกฎหมายของเขา ถ้าเขาอยู่มาเลเซียจะถูกจับเฆี่ยน ลงหวายทันทีถ้าพูดแบบนี้ ถ้าอยู่สิงคโปร์จะถูกตัดสิทธิหลายๆ อย่าง ทุกประเทศมีกฎหมายแบบนี้หมด กฎหมายคุ้มครองประมุขของประเทศแต่อยู่ส่วนต่างๆ กัน อเมริกาถึงไม่มีมาตรา 112 แต่มีกฎหมายคุ้มครองประธานาธิบดี อยู่ในกฎหมายความมั่นคงของชาติ อเมริกาใครไปด่าประธานาธิบดีปั๊บออกจากงานเลยนะ"

ที่มีคนบอกว่าแอบอยู่หลังเด็ก ออกมาซะที เขาบอกที่ออกมาทำเฟซบุ๊กไลฟ์สตรีมมิ่ง เขาออกมาอยู่ข้างหน้าแล้วนะ?
"มันเป็นเหตุผลที่เขาต้องทำ เพราะการใช้ม็อบเป็นเรื่องลำบากแล้ว เริ่มไม่เวิร์กแล้ว ตอนนี้เราจะเห็นว่ามีการจัดการสัมมนาทางออนไลน์ เย็นนี้ก็มี วิธีแบบนี้เขาปลอดภัยมากกว่า หมายความว่าไม่ต้องชุมนุม ไม่ต้องปราศรัย มีโอกาสพูด ในการพูดสามารถกลั่นกรองออกมาก่อนได้ ว่าพูดให้เฉียดยังไง คนที่ถามเข้ามา เขาก็อาจตอบเลี่ยงๆ ไป แต่คนถามเข้ามานี่ผิดแน่ ผิดพ.ร.บ.คอมพ์ และเรื่องการหมิ่นสถาบันมาตรา 112 ด้วย" 
คิดว่าเขาจะปราศรัยอะไร?
"ทุกเรื่องเขาปราศรัยเข้าคดีหมิ่นได้หมด ตั้งหลักมาจากเรื่องปฏิวัติคณะราษฎร 2475 หยิบแค่รัฐธรรมนูญฉบับแรกที่คณะราษฎรเคลื่อนไหว รัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่เขาคิดว่าคณะราษฎรต้องการล้มสถาบัน เขาเข้าใจผิด พอหลังคณะราษฎรปฏิวัติยึดอำนาจเสร็จแล้ว คณะราษฎรก็ถือเอกสารสองฉบับไปหา ร.7 พร้อมด้วยพานดอกไม้ไปขอโทษ และขอให้ร.7 เซ็นพระราชทานอภัยโทษให้ เพราะถ้า ร.7 ไม่เซ็น ประชาชนและทหารต่างๆ จะลุกขึ้นต่อต้านคณะราษฎรทันที ร.7 เลยต้องเซ็นให้ เพื่อไม่ให้คนไทยมาฆ่ากันเอง"

"เป็นพระมหากรุณาธิคุณชัดเจน และกลายเป็นประเพณีว่าพอปฏิวัติแล้วต้องเข้าไปหาในหลวง ให้ในหลวงเซ็นรับรองให้ คล้ายให้ในหลวงรับรองว่าท่านเห็นด้วย ซึ่งมันไม่ใช่ สมัยจอมพลถนอมปฏิวัติก็เหมือนกัน พอปฏิวัติเสร็จก็จัดช่อง มีรูปในหลวงตั้ง ขอพระราชทาน ในหลวงไม่ได้รู้เรื่องกับการปฏ