2 นักการเมืองชี้ วิกฤตเมือง - ทางรอดประเทศ นองเลือดไม่ใช่วิธีแก้ปัญหา

รายการ "เรื่องลับมาก (NO CENSOR)" ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.20 - 15.00 น.ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (10 พ.ย. ) "ดร. เสรี วงษ์มณฑา" เปิดใจสัมภาษณ์ "พงศ์เทพ เทพกาญจนา" และ "ชินวรณ์ บุณยเกียรติ" ส.ส. นครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ คนที่คร่ำหวอดอยู่ในการเมืองมาเป็นเวลานาน มองสถานการณ์บ้านเมืองเป็นอย่างไร

มองเรื่องการที่เขาถวายจดหมายถึงในหลวงผ่านตู้ไปรษณีย์ที่ทำผ่านถังขยะอย่างไร?

ชินวรณ์ : "ผมว่าบางทีเป็นเรื่องในการส่งสัญญาณในกิจกรรมที่ออกมา มันสะท้อนความรู้สึกผู้ชุมนุม ทำให้คนส่วนใหญ่รับไม่ได้"
พงศ์เทพ : "เรื่องนี้เราจะมองเหตุการณ์ใดเหตุการณ์หนึ่ง และมองว่าตรงนี้สมควรหรือไม่ บางทีผมว่าไม่ได้เป็นการหาทางออกให้ประเทศไทย ต้องยอมรับว่าขณะนี้เรามีความขัดแย้ง มีความเห็นที่แตกต่างกันมาก อยากเห็นว่าจะหาทางออกจากความขัดแย้งนี้ได้ยังไง เสรีภาพอย่างหนึ่งที่สำคัญคือการแสดงออก เป็นประโยชน์ต่อประชาชนในประเทศและผู้มีอำนาจรัฐด้วย ขณะเดียวกันคุ้มครองช่วยผู้มีอำนาจรัฐว่าประชาชนคิคเห็นอย่างไรกับเรา ขณะนี้ปฏิเสธไม่ได้ว่ามีคนจำนวนไม่น้อยที่เขามีความเห็นในบางเรื่องอยู่ ขณะนี้ทางออกประเทศไทยต้องฟังซึ่งกันและกันอย่างเปิดอก"





การหย่อนจดหมายในตู้ไปรษณีย์แต่ทำจากถังขยะ มองยังไง?
พงศ์เทพ : "เวลาคนเกิดความขัดแย้ง เราก็เห็นในหลายประเทศที่ขัดแย้งกันมาก ใช้ความรุนแรง บางประเทศฆ่ากันตายเป็นหมื่น การที่คนทำอะไรซึ่งมองว่าเกินเลย ถ้าไปดูว่าต้องจัดการ มันตอบปัญหามั้ย หรือว่าเราต้องปล่อยวาง ไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่คุณทำ แต่ยินดีจะฟังนะ ว่าทำไมคุณทำแบบนั้น สิ่งสำคัญไม่อยู่ที่เขาทำอย่างไร แต่อยู่ที่เขาคิดอย่างไร"


แล้วได้เห็นข้อความในจดหมายมั้ย?
พงศ์เทพ : "ไม่มีโอกาสได้เห็นหรอกครับ แต่เอาง่ายๆ สิ่งที่เห็นตามข่าวที่เห็นเป็นระยะ อย่างเรื่องปฏิรูป เรื่องนั้นเรื่องนี้ ต้องถามเหตุผลให้ลึกว่าทำไมตั้งประเด็นข้อนั้นข้อนี้ขึ้นมา ก็ฟังกันก่อน มันต้องเปิดใจกว้างฟังกัน ผมอยู่ในวงการเมืองมา หลายอย่างที่ทำไปมีคนวิจารณ์ผมก็ต้องฟังนะ แล้วคิดว่าสิ่งที่เขาพูดถูกหรือเปล่าและผมต้องปรับตัว ถ้าไม่ปรับตัวผมก็แย่เอง"


สิ่งที่ทำเป็นเพราะอัดอั้นตันใจ?
ชินวรณ์ : "เป็นกระบวนการเรียนรู้ในสังคมประชาธิปไตยของเรา ซึ่งผมก็มีความเห็นที่สอดคล้องกับหัวหน้าพรรคผม เมื่อมีกรณีเช่นนี้ แล้วจะปล่อยให้มีกิจกรรมการชุมนุมต่อเนื่องอาจไม่เป็นผลดีในอนาคต สองอาจนำไปสู่ความรุนแรงได้ ในความคิดของผม ควรมีคณะกรรมการสมานฉันท์ขึ้นมา เพื่อเปิดเวทีขึ้นมา"

ได้อ่านจดหมายที่เขายื่นมั้ย?
ชินวรณ์ : "ไม่ได้อ่านในรายละเอียดครับ"
ตอนนี้มีกลุ่มคนปกป้องสถาบัน อย่างไทยภักดี หรือพื้นที่ต่างๆ ที่เขาออกมาเพราะทนไม่ได้เรื่องจาบจ้วงล่วงละเมิด ห่วงเรื่องการเผชิญหน้ามั้ย?พงศ์เทพ : "ถ้าถามผม ผมก็ตอบตรงๆ ว่าเป็นห่วง เวลามีคนสองกลุ่มเห็นต่างเข้ามาใกล้กัน อาจมีการเผชิญหน้ากัน มีมือที่สามแทรกได้ แต่เราต้องพยายามเตือนทุกท่าน ไม่ว่าอยู่ฝ่ายไหน ว่าเราควรรับฟังซึ่งกันและกันอย่างมีเหตุผล ถ้ารับฟังกันทุกฝ่ายจะเริ่มแสดงออกแบบสื่อสารกันได้ รับฟังกันได้แบบสุภาพ พอฟังซึ่งกันและกัน เอาง่ายๆ ในคณะกรรมาธิการศึกษา วิธีการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญ ตอนแรกมีความเห็นแตกต่างกันมากทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายค้าน แต่ไปๆ มาๆ เราก็เห็นพ้องตรงกันหลายเรื่อง แม้แต่เรื่องสสร."


เป็นห่วงยังไง?
ชินวรณ์ : "ผมค่อนข้างเป็นห่วงอย่างยิ่ง สองกลุ่มคือคนไทยด้วยกัน การที่จะให้คนคิดเห็นแตกต่างกันมาเผชิญหน้ากัน โอกาสเกิดความรุนแรงเป็นไปได้สูง ฉะนั้นความคิดของพวกผมก็เริ่มต้นว่าอย่างน้อยเรามีรัฐสภา ขอให้สภาได้เปิดสมัยวิสามัญ ก็ได้ทำไปแล้ว ประการที่สอง ความเห็นที่แตกต่างบางความเห็นจะสร้างรอยร้าวในระยะยาว กระบวนการที่จะทำให้ไม่เกิดความรุนแรงก็ต้องมาเป็นอันดับแรกๆ"

มีคนตะโกนว่าจะแก้ปัญหาได้ด้วยการนองเลือด รู้สึกยังไง?
ชินวรณ์ : "ผมห่วงมาก ทางการเมืองระบอบประชาธิปไตย ที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข เราต้องเชื่อมั่นในครรลองประชาธิปไตย เราสามารถแก้ปัญหาต่างๆ ได้โดยสันติวิธี ใครที่จะลุกขึ้นมาสร้างความรุนแรง ผมไม่เห็นด้วย และอยากเรียนว่าเรายึดมั่นในระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข แต่ว่าเราก็เคารพความคิดเห็นคนไทยที่แตกต่างกัน ผมถือว่าประเทศไทยก็ ขอประทานโทษนะครับ เป็นดินแดนแห่งการประนีประนอม โอกาสต้องมีอยู่แน่นอน ผมมีความเชื่อมั่น"

แนะนำคนตะโกนหน่อย ที่เขาตะโกนว่าต้องแก้ไขด้วยการนองเลือด?
พงศ์เทพ : "การมีปัญหาแล้วใช้ความรุนแรงโดยการนองเลือด ไม่ใช่วิธีการแก้ปัญหาเลย กลับทำให้ปัญหานั้นยิ่งยากจะแก้ และหยั่งลึกยาวนาน ไปดูบางประเทศสิครับที่เขาแก้ปัญหาด้วยการนองเลือด ฝ่ายชนะก็อยู่ไม่สุข ฝ่ายแพ้จะคับข้องใจและปะทุขึ้นมาอีก แล้วถามว่าจะมีประโยชน์อะไรที่จะสูญเสียเลือดเนื้อคนไทย เราสามารถเปิดเวทีที่จะฟังซึ่งกันและกัน ทุกประเทศที่ไปสู่ความสันติสุข เกิดจากการเปิดเวทีให้ทุกฝ่ายแสดงความคิดเห็นกันได้ และไม่ต้องกังวลว่าจะมีผลพวงอะไรเกิดขึ้นจากการแสดงความคิดเห็นของคุณ ในสหภาพแอฟริกาใต้ เขาต่อสู้กันมานาน มีคนเสียชีวิตไปเยอะ แต่สุดท้ายเกิดเวทีแบบนี้ ทำให้เกิดความไว้วางใจกันและหาทางออกด้วยกันได้"



คุณไพบูลย์ออกความคิดเห็นว่าเวลานี้พฤติกรรมที่แสดงออก เหมือนเป็นปฏิปักษ์กับสถาบันพระมหากษัตริย์ ในฐานะเป็นนักกฎหมาย มองยังไง?
ชินวรณ์ : "ผมว่าบางเรื่องถ้าเรามีพื้นที่ที่ปลอดภัย สามารถเจรจากันได้ แม้จะเห็นด้วยหรือไม่ กระบวนการพูดคุยเป็นสันติวิธี ดีกว่าการใช้ความรุนแรง ไม่ว่าจะใช้อำนาจด้านใด ผมคิดว่าหลักการประชาธิปไตยต้องเคารพสิทธิเสรีภาพ และหลักภราดรภาพ แน่นอนที่สุดการที่ใครก็ตามก้าวล่วง นำไปสู่กระบวนการผิดกฎหมาย ก็เป็นหน้าที่รัฐต้องดำเนินการให้เป็นไปตามกฎหมาย"

พงศ์เทพ : "เรื่องกฎหมาย มีการใช้กฎหมายกับผู้ชุมนุมมากมาย บางอย่างก็เป็นกฎหมายเล็กๆ น้อยๆ เมื่อเขาแสดงความคิดเห็น มันยังไม่จำเป็นหรอกที่จะไปใช้กฎหมายตรงนั้น เรามาหาทางออกร่วมกันก็ต้องยุติการใช้กฎหมายประเภทนั้น เพราะถ้าใช้กฎหมายพวกนั้นเราจะฟังกันไม่ได้เลย จะมีเวทีให้คนเปิดกว้างซึ่งกันและกันไม่ได้ เพราะพูดไม่ได้ กังวลไปหมด พูดแล้วจะผิดมาตรานั่นนี่หรือไม่ ตรงนี้ต้องยกเว้นไว้สักนิดหนึ่ง ฟังกันก่อน แล้วเชื่อว่าอาจมีทางออกได้ ไม่ต้องดำเนินคดีกับคนเป็นหมื่นเป็นแสนคน"

ชินวรณ์ : "ถึงแม้เรามีกฎหมาย แต่ในทางการเมืองต้องใช้หลักรัฐศาสตร์ควบคู่ไปด้วย ผมคิดว่ากระบวนการนี้แทนที่จะยั่วยุหรือสร้างความรุนแรงฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งจะไม่เกิดขึ้น ตอนนี้มีความหวังมากว่าประธานรัฐสภา จะออกรูปแบบสถาบันปกเกล้าอย่างไร พวกผมก็เสนอให้มีคณะกรรมการ 7 ฝ่าย อย่างน้อยมาทำบทบาทในการค้นหา กำหนดอนาคตประเทศ รับฟังความคิดเห็นของทั้งสองฝ่าย ถ้าจะทำประชามติคำถามที่จะถามกับประชาชนให้ตกผลึกก่อนว่าจะถามประเด็นใด เพราะบางประเด็นมันถามไม่ได้โดยกฎหมาย และเพื่อตอบโจทย์อาจารย์ เมื่อเริ่มมีเวทีเจรจาพูดคุย ทุกฝ่ายสามารถเคลื่อนไหวได้ แต่อย่าเคลื่อนไหวที่นำไปสู่ความรุนแรง"

ในข่าวเขาจะพูดว่าอานนท์เปลี่ยนไป ดูเหมือนเบาลง เพราะไม่อยากให้มีรัฐประหาร ถ้ามีรัฐประหารจะเกิดความสูญเสียที่ไม่เหมาะสม คนก็มีความหวังที่คุณอานนท์เปลี่ยนท่าที?ชินวรณ์ : "ก็เป็นมุมที่ดีมาก แต่ก็เป็นมุมที่มีกลิ่นอายที่พูดถึง ประเด็นที่ถามลับที่สุดแล้วนะ (หัวเราะ) อยากกราบเรียนว่าผมคิดว่าโดยทั่วไปไม่มีใครอยากเห็นการแก้ปัญหาโดยวิธีรัฐประหาร เพราะท้ายที่สุดรัฐประหารจะเป็นปัญหาในตัวเอง เพราะที่ใดมีอำนาจเหลือล้น การฉ้อฉล การใช้อำนาจไม่ชอบก็จะเกิดขึ้น ปัญหาก็วนอยู่อย่างนี้ และแก้ไขปัญหาประเทศบ้านเมืองไม่ได้ ผมเชื่อว่าเราจะเดินไปได้ ต้องเชื่อมั่นใจครรลองประชาธิปไตย แต่อาจไม่ได้ดั่งใจ ผมคิดว่าพี่น้องประชาชนที่มีส่วนร่วม เป็นผู้ชุมนุมก็ดี เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็ดี ถ้าทุกฝ่ายยอมรับและลดความคิดเห็นและความรุนแรง ไม่ยั่วยุ ผมว่ารัฐประหารก็ไม่เกิดขึ้น"

พงศ์เทพ : "รัฐประหารไม่ใช่ทางออกแน่นอน เป็นการเริ่มต้นของวงจรอุบาทว์ของการเมืองไทยอีกครั้งนึง อย่าไปคิดว่ารัฐประหารจะเป็นประโยชน์ต่อประเทศไทยและประชาชนชาวไทย แม้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตยเต็มใบ แต่มันมีช่องทางและใกล้อยู่แล้ว ที่เราจะยกร่างรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับ เว้นแต่หมวดหนึ่งหมวดสอง ฉะนั้นทางออกตรงนั้นเป็นทางเลือกที่ดีที่สุด ไม่ต้องเรียกร้องให้ใครทำรัฐประหารเพราะมีแต่ทำลายประเทศไทย"

ดูท่าที ผบ.ทบ. คนนี้แล้ว มองว่ารัฐประหารจะเกิดขึ้นมั้ย?
พงศ์เทพ : "ผบ.ทบ.บอกว่าโอกาสรัฐประหารติดลบ ซึ่งก็เป็นคำยืนยันที่มีน้ำหนักมากจากท่านผบ.ทบ."

มีเรื่องแพลมๆ ออกมาว่ามีคนเป็นแกนนำในการชุมนุมเขาเริ่มขยับเรื่องลี้ภัยกันแล้ว เชื่อเรื่องนี้มั้ย?
ชินวรณ์ : "ส่วนตัวยังไม่เชื่อ คิดว่าคนที่เป็นนักต่อสู้และนักเคลื่อนไหว เขาจะมุ่งไปที่การเรียกร้องด้วยการเคลื่อนไหว และเชื่อด้วยตัวเองว่าที่ออกมาต่อสู้ใช้สิทธิขั้นพื้นฐานตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ และเขาจะชนะด้วยหรือเปล่าผมไม่ทราบ แต่เขายึดมั่นตรงนี้ ถ้าคิดว่าต้องลี้ภัย ผมคิดว่าเป็นไปไม่ได้ ไม่เชื่อ"


พงศ์เทพ : "ผมไม่ทราบว่าข่าวนี้จะออกมาอย่างไร และไม่เชื่อว่าจะลี้ภัยอะไร ไม่แน่ใจว่าคนเอาข่าวนี้ออกมามีวัตถุประสงค์อย่างไร อาจจะลดทอนความน่าเชื่อถือของแกนนำชุมนุมบางคนหรือเปล่า แต่สิ่งสำคัญคือผมไม่อยากเห็นคนไทยคนไหนก็ตามแต่ ต้องออกไปอยู่ต่างประเทศหรอก เรามาสร้างประเทศไทยให้ทุกคนอยู่ได้อย่างมีความสุข พัฒนาไปเต็มตามศักยภาพประเทศไทยด้วยกัน"


มีคนเสนอว่าน่าจะต้องชัตดาวน์ ให้รัฐบาลหากฎหมายฉบับใดฉบับหนึ่งที่จะมีอำนาจในการชัตดาวน์คิดยังไง?พงศ์เทพ : "ก็คล้ายๆ การปฏิวัติตัวเอง สมัยจอมพลถนอม ยึดมั่นตัวเองทำให้ประเทศไทยยิ่งลดความเป็นประชาธิปไตยให้น้อยลงไปอีก"

มีมั้ยกฎหมายให้ชัตดาวน์ได้?
พงศ์เทพ : "ถ้าไปถามเนติกรบางท่านก็อาจมีความสามารถในการยกร่างกฎหมายประเภทนั้นได้ ถ้าศาลรัฐธรรมนูญจะไม่บอกว่าขัดรัฐธรรมนูญ"
ชินวรณ์ : "ส่วนตัวในฐานะเป็นรองประธานวิปรัฐบาล เข้าใจว่าช่วงหลังนายกฯ ประนีประนอมมามาก ยอมรับให้มีกระบวนการพูดคุยกัน หลังสุดครม. เองเป็นผู้นำเสนอกฎหมายประชามติ ผมคิดว่าแนวทางไปทางนั้น ก็รู้อยู่แล้วเป็นทางตันจะไปสู่ทางออกแล้ว เมื่อเสนอกฎหมายประชามติมา แล้วถ้าหากกฎหมายรัฐธรรมนูญผ่านความเห็นชอบ ไม่ว่าร่างใดก็แล้วแต่ แล้วมีอย่างน้อยหนึ่งข้อคือเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ก็เห็นถึงความเป็นจริงขึ้นมาแล้ว"