"พีระพันธุ์" ติงม็อบปักหมุดไม่มีสาระ ซัด "ธนาธร" คิดไปเองฝ่ายเดียว ระบบยุติธรรมล้มเหลว

ได้ตามดูม็อบมั้ย?
"ตามดูห่างๆ ผมดูแล้วมันไม่ใช่ เมื่อก่อนเป็นเรื่องธรรมดา ที่มีการเรียกร้องประเด็นโน้นประเด็นนี้ แต่ไม่มีครั้งไหนเลยที่จะมาเรียกร้องหรือโจมตีสถาบัน การหยิบยกประเด็นรัฐธรรมนูญมันเป็นข้ออ้างบังหน้า แต่ที่จริงเนื้อแท้คือจะโจมตีสถาบัน"

ในแง่กฎหมาย เราทำตามกฎหมายหรือทำตามวาทกรรมที่ว่าเราคุกคามเขา?
"ผมอยากพูดในมุมความเป็นนักกฎหมาย เรากำลังจะบอกว่าเราเรียกร้องรัฐธรรมนูญในมุมประชาธิปไตย แต่คนเรียกร้องเข้าใจมั้ยอะไรคือประชาธิปไตย ประชาธิปไตยคือการที่คุณรู้จักสิทธิ์ของคุณ และคุณรู้จักสิทธิ์คนอื่น นี่คือหัวใจที่หนึ่ง หัวใจที่สอง คุณต้องรู้จักเคารพกฎหมาย สิ่งที่จะทำให้สังคมระบอบประชาธิปไตย ดำรงอยู่ได้อย่างเรียบร้อย คือกฎหมาย เพราะประชาธิปไตยคือเรื่องที่ทุกคนมีสิทธิเสรีภาพ แต่ถ้าทุกคนใช้สิทธิเสรีภาพโดยไม่มีกรอบ ไม่มีกติกามันก็เละเทะไปหมด ถ้าคุณรักประชาธิปไตยคุณก็ต้องเคารพกฎหมาย กฎหมายคือกติกาการใช้สิทธิของแต่ละคน" พอเขาโดนหมายเรียก เขาก็บอกว่านี่คือนิติสงคราม เป็นการคุกคามประชาชน โดยการใช้กฎหมายปิดปากเขา?
"ไม่มีใครห้ามให้คุณคิดแบบนั้น แต่ถามว่าถ้าคุณคิดแบบนี้ คุณไปอยู่ประเทศไหนก็ไม่มีใครรับคุณหรอก"
ถ้าอยู่อเมริกา ได้มั้ย?
"ที่อเมริกาเองก็มักโจมตีเราเวลาเกิดม็อบหรืออะไร แต่ดูสิครับ ล่าสุดที่เขาโดนม็อบ อเมริกาจัดการแบบไหน รุนแรงกว่าเรานะ ล่าสุดไหนบอกว่าประชาธิปไตยจะไม่ให้ไปยุ่งกับเว็บไซต์ของจีน อย่างนี้ประชาธิปไตยมั้ย แล้วคิดว่าที่บ้านเราเป็นอยู่ทุกวันนี้ ยังประชาธิปไตยไม่พออีกหรือ"
หลายคนมองว่าม็อบเกินไป คิดว่าถ้าเราตักเตือนหรือตำหนิการกระทำของผู้ชุมนุมสักประเด็น จะเป็นเรื่องอะไร?
"ผมไม่รู้จะไปตำหนิเขาทำไม ถ้าตำหนิแล้วทุกคนมีเหตุมีผล เขาคิดว่าเขาผิด แต่ถ้าเขาไม่คิด ตำหนิไปก็ไร้ประโยชน์ ก็ปล่อยเขา วันหนึ่งเขาก็รู้เองว่าถูกหรือผิด ของแบบนี้ให้เขาเรียนรู้ด้วยตัวเอง"
ตร.ออกหมายเรียกหลายคน แสดงว่าการทำผิดกฎหมายเกิดขึ้น?
"ผมคิดว่าถ้าไม่มีคนทำผิดกฎหมาย ตร.ไปออกหมายเรียกตร.ก็ผิดเอง แต่ผมคิดว่าทุกวันนี้ตร.คงไม่กล้าทำอะไรขนาดนั้น แต่สมมติว่าคนที่ได้รับหมายเรียก ทุกคนต้องเคารพกติกา เพราะเป็นกฎหมายในระบอบประชาธิปไตย แต่ถ้าเชื่อว่าไม่ผิดก็ฟ้องกลับสิครับ สู้คดีในศาล ศาลท่านก็ชี้เองว่าคุณผิดหรือถูก ตามหลักกฎหมาย ตร.เขาถือว่าปฏิบัติหน้าที่โดยชอบก่อน ถ้าเขาออกหมายเรียกเราก็ต้องไป ถ้าไม่ไปก็ออกหมายจับได้ แต่ถ้าคิดว่าเขาออกหมายเรียกไปรับทราบข้อกล่าวหาไม่จริง เขาแกล้งเรา ก็ดำเนินคดีกลับ ต่างคนต่างใช้กฎหมายได้ทั้งสองฝ่าย เป็นกติกาของบ้านเมือง ทุกคนต้องเคารพกฎหมาย สิ่งที่ทำไปถ้าเป็นความผิดก็ต้องโดนดำเนินคดีเหมือนกัน"
หมอตุลย์ที่ไปฟ้องมาตรา 112 พอเพนกวินได้ยินก็บอกว่าอยากรู้เหมือนกัน ว่า 112 ยังศักดิ์สิทธิ์ ยังใช้ได้ในเวลานี้หรือเปล่า จะมีการเอา 112 มาใช้ได้มั้ย?
"ตามกฎหมายเมื่อมีผู้มาแจ้งว่ามีการกระทำความผิดเกิดขึ้น เจ้าพนักงานต้องดำเนินคดีตามนั้น ถ้าไม่ดำเนินการตามนั้น ตัวเองผิด 157 เอง นี่คือกติกาสังคมประชาธิปไตย"

แต่คุณธนาธร บอกว่าที่ต้องออกมาชุมนุม เพราะกระบวนการยุติธรรมเราล่มสลาย ล้มเหลว?
"ผมว่าเป็นความคิดของเขาคนเดียว ผมคิดว่าภาพรวมใหญ่ไม่ใช่คดีบอส กระบวนการยุติธรรมของเรายังเป็นที่พึ่งประชาชนได้ แต่ถ้าคดีไหนเกิดทำแบบคดีบอสก็ว่ากันเป็นกรณีไป แต่ภาพใหญ่ภาพรวม ระบบเราเป็นระบบสากลที่ทั่วโลกยอมรับ"

แม้สื่อมวลชนไม่กล้านำเสนอคำพูดจาบนเวที แต่ในโซเชียลได้ฟังแล้ว เขาพูดเหมือนบ้านเมืองไม่มีกฎหมาย ทำไมเขาไม่กลัวกฎหมาย?
"ผมคิดว่าเขายังเป็นเด็กเกินไปที่จะรู้ว่าอะไรควรไม่ควร เขามีความคิดของเขา เขาอยากแสดงออก สองเขาคงเคยชินกับการทำอะไรไม่เกรงกลัว คิดว่าทำได้หมดแต่เขาคงลืมไปว่าขณะที่เขาเรียกร้องประชาธิปไตย เขาก็ต้องรู้ด้วยว่าอะไรคือประชาธิปไตย เขาต้องรู้จักเคารพประชาธิปไตยและเคารพกฎหมายด้วย ถ้าเขาไม่รู้จักกฎหมายที่เป็นหัวใจประชาธิปไตย แสดงว่าเขาเองก็ไม่เข้าใจคำว่าประชาธิปไตย"
การที่มีหมายเรียกไปแล้ว สุดท้ายให้ประกันตัว บางคนก็บอกว่ารำคาญจังเลย จับแล้วปล่อย หรือเพราะจับแล้วให้เขาประกันตัว เขาเลยไม่กลัว?
"ระบบยุติธรรมของเราเป็นสากล ถึงแม้ทำให้เกิดปัญหาจับปล่อยๆ แต่เป็นระบบยุติธรรม เมื่อศาลยังไม่ตัดสิน ก็ไม่ถือว่าเขาคือผู้กระทำความผิด เมื่อไม่ถือเด็ดขาดว่าเขาเป็นผู้กระทำความผิด จะควบคุมตัวเขาตลอดเวลาไม่ได้ นี่เป็นหลักนะ แต่ขณะเดียวกัน เมื่อเราควบคุมเขาตลอดเวลาไม่ได้ ก็ต้องมีหลักประกันว่าเขาจะไม่หลบหนีไปไหน ก็เลยเกิดระบบประกันตัวขึ้น ฉะนั้นหลักกฎหมายทั่วโลกของประเทศที่เป็นประชาธิปไตย เขาก็มีการกำหนดให้ประกันตัวเหมือนกันทั่วโลก อย่ารำคาญ ปัญหาไม่ใช่เรื่องการจับปล่อย ปัญหาคือผู้ที่ถูกปล่อยตัวเขามาสร้างความรำคาญเอง ตรงนี้ผมคิดว่ากรณีเช่นนี้ ผู้พิจารณาให้ประกันตัวต้องดูให้เข้มงวดมากยิ่งขึ้น เมื่อให้ประกันตัวไปแล้วแต่ยังทำตัวแบบเดิมก็ไม่ควรให้ประกันตัวอีก"
มองเรื่องที่เขาฝังหมุดที่สนามหลวงยังไง?
"ผมคิดว่าเขามองแค่เรื่องการเมืองอยู่แค่นั้น เขาก็เลยมองว่าทำอะไรในทางการเมืองทำได้ทุกอย่าง แต่ในความเป็นจริงแม้แต่ในระบอบประชาธิปไตย แม้แต่ประเทศแม่บทที่เขาอ้างกันบ่อยๆ อเมริกา อังกฤษ หรือฝรั่งเศส คุณทำไม่ได้ ประท้วงก็ประท้วงไป แต่ไม่ได้หมายถึงคุณอยู่เหนือกฎหมาย คุณกำลังเรียกร้องให้คนอื่นอยู่ภายใต้กฎหมาย คุณก็อย่าไปละเมิดกฎหมายคนอื่นเขาสิ มันก็ขัดแย้งกันเอง เรื่องหมุดถ้ามองในทางการเมืองไม่ได้เป็นสาระอะไรหรอกครับ เป็นการแสดงออก เป็นการกระทำเท่านั้นเอง แต่เวลาที่คุณกระทำกับทรัพย์สินคนอื่น คุณละเมิดเขาแล้ว เบสิกง่ายๆ สมมติผมไปแสดงสัญลักษณ์อะไรสักอย่าง ผมขอไปปักหมุดที่ประตูบ้านอาจารย์ แล้วในแผ่นดินใหญ่ทั้งประเทศก็มีเจ้าของเหมือนบ้านมั้ย เขาก็ให้เจ้าหน้าที่ดูแล เจ้าหน้าที่บอกได้สิว่าคุณละเมิด สองบ้านอาจารย์มีถนน ขอฝังหมุดที่บ้านอาจารย์ ผมต้องขุดใช้มั้ย ความผิดคือทำให้เสียทรัพย์ตามกฎหมายอาญา แม้แต่ประเทศหลักๆ ที่เขาอ้างไปถามกันสิครับว่าเขาทำได้มั้ย ที่ไหนในโลกทำได้บ้าง"

เขาถูกถอนหมุดไปแล้วแต่เขาก็ไม่เลิก เขาทำของขายแล้วนะ?
"อันนั้นเป็นสิทธิของเขา เราห้ามไม่ได้ แต่เขาไม่สามารถเอาสิทธิเขาไปละเมิดสิทธิคนอื่นได้เท่านั้นเอง"

เรื่องการศึกษาการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่บอกว่าจบแล้ว อยู่ขั้นตอนไหน?
"หลังรายงานเราก็ตั้งข้อสังเกต สภารับไปแล้ว ให้ส่งรายงานกรรมาธิการให้รัฐบาล และให้สภาเป็นข้อมูลศึกษา ว่าถ้าหากจะมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญเกิดขึ้น ขอให้เอาผลการศึกษาของกรรมาธิการเราไปเป็นแนวทางด้วย แต่ก็บังคับเขาไม่ได้ ถ้าเขาคิดว่าจะเป็นประโยชน์ควรเอามาเป็นแนวทางศึกษาประกอบ เพราะเราทำงานเต็มที่ และมีข้อเสนอแนะหลายอย่างเป็นของแปลกๆ ใหม่ๆ อย่างหนึ่งแน่ๆ ที่ไม่เคยมีคือการเสนอให้มีการปรับเปลี่ยนรูปแบบระบบกฎหมายจากที่ใช้ระบบควบคุมไปหมด เป็นการกำกับดูแลเพื่อให้เกิดความคล่องตัวกับประชาชนในการดำรงชีวิต เช่น ทุกวันนี้บ้านเราขออนุญาตไปหมด แม้แต่เรื่องเล็กน้อยไร้สาระก็ต้องยื่นขออนุญาต แล้วไม่รู้จะได้เมื่อไหร่ ทำให้เกิดระบบทุจริต ใต้โต๊ะ เราก็เสนอว่าอะไรที่ไม่ได้เป็นเรื่องกระทบกับประโยชน์สาธารณะความมั่นคงประเทศ ควรเปลี่ยนเป็นกำกับดูแล หน่วยงานราชการที่กำกับดูแล ออกใบอนุญาต คุณบอกมาเลยว่าประชาชนต้องทำอย่างไร ออกกติกามาเลย ถ้าใครอยากทำแบบนี้ บอกเลยต้องทำหนึ่งสองสามสี่นะ รู้ปั๊บไปตรวจ ออกใบอนุญาตให้โดยไม่ต้องรอ หนึ่งทำได้ทันที ไม่ต้องรอใบอนุญาต สองเมื่อตัดขั้นตอนใบอนุญาตก็ตัดขั้นตอนทุจริตโดยมิชอบ"

อีกเรื่อง ที่เขาเถียงกันมาก มีสสร. หรือแก้บางมาตรา ในคณะคุณพีระพันธุ์ เสนอไปมั้ย?
"เผอิญตัวบทรัฐธรรมนูญ มาตรา 256 อยู่ในหมวด 15 เป็นเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ก็คุยกันว่าเสียงข้างมากกรรมาธิการเห็นว่าต้องแก้ไข ถ้าไม่แก้ไข ขั้นตอนมันเยอะเหลือเกินจะแก้รัฐธรรมนูญยาก พอเห็นสอดคล้องตรงนี้ ก็เห็นว่าก่อนมาถึงหมวด 15 เราดูมาแล้ว 14 หมวด จากหมวด 3 ถึงหมวด 15 ก็เสนอแก้ไขเยอะแยะไปหมด ถ้าต้องแก้ไขเยอะไปหมดก็เหมือนยกร่างใหม่หมดเลย ถ้าต้องยกร่างใหม่หมด ก็เขียนใหม่ไปเลยจะได้หมดปัญหา ไม่ดีกว่าเหรอ พอเป็นแบบนี้ เสียงจำนวนนึงบอกว่าถ้าเห็นควรต้องเขียนใหม่ ต้องมีแนวทางเป็นลักษณะแบบสสร."
ได้ศึกษามั้ย ระหว่างของรัฐบาล ของพรรคฝ่ายค้าน และพรรคก้าวหน้า ได้เห็นความต่างมั้ย?
"พรรคร่วมฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายค้านหลักการเหมือนกันหมด คือแก้ 256 มีสสร. แต่รายละเอียด ระยะเวลา วิธีการ ตรงนั้นแตกต่างกัน ซึ่งไม่ได้เป็นปัญหา สองชุดนี้ประนีประนอมได้ ส่วนพรรคก้าวหน้าไม่เห็นรายละเอียด แต่เท่าที่ทราบถ้าหลักการพิจารณาต่างจากคนอื่นเขาจะเอาไปรวมไม่ได้ต้องแยกไปต่างหาก"

เขาบอกว่าทำไมหนึ่งกับสองต้องยกเว้น?
"วันนั้นผมก็ชี้แจงในที่ประชุมสภาไปนะ ว่าคนที่พูดเรื่องนี้เข้าใจผิด ไม่ใช่หมวดหนึ่ง หมวดสองแก้ไขไม่ได้ ไม่ใช้ห้ามแตะ แต่ไม่มีอะไรจะแก้ ถ้าคุณคิดว่าต้องแก้ เช่นคุณบอกว่าจะให้แก้เป็นหลายส่วน จะแก้ยังไงก็บอกมาสิ ไม่ใช่มาโวยวายว่าแก้ไม่ได้ ไม่ใช่แก้ไม่ได้ แต่คุณต้องบอกก่อนว่าคุณจะแก้อะไรแล้วถึงบอกว่าแบบนี้เขาจะแก้กับคุณมั้ย"
ถ้ามีสสร. ต้องถามประชาชนด้วยประชามติมั้ย?
"ใช่ครับ เพราะถือว่าเป็นการแก้ 256 ไงครับ ต้องถือว่าการตั้งสสร. เป็นส่วนหนึ่งของการแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่แทนที่จะแก้ไข ก็เขียนใหม่ ซึ่งเขากำหนดว่าต้องทำประชามติ"