เอาให้ชัด! เยาวชน "ปลดแอก" ปะทะ "ไทยภักดี" ดีเบต "ชุมนุมนักเรียน..." เปิดทุกข้อเห็นด้วย - เห็นต่าง

คิดอย่างไรกับการชุมนุมวันที่ 5 ก.ย.?
บาส : "คิดว่าเป็นการแสดงออกของเยาวชนของสมัยนี้ เขามีสิทธิ์แสดงออก ในส่วนพื้นที่ที่เป็นโรงเรียนของเขา ผมว่าสมัยก่อนเด็กๆ อาจไม่กล้าพูดอะไร แต่ ณ ตอนนี้สื่อเปิดกว้างเขาสามารถเรียกร้อง แสดงความคิดเห็นหรือแสดงความต้องการของเขาได้"
ทำไมถึงมาที่กระทรวงศึกษา?
บาส : "ผมคิดว่าเป็นการไดเร็กโดยตรงเพื่อให้ผู้ใหญ่รับทราบ ถ้าพูดกันแค่ในโรงเรียน คิดว่าไม่มีอะไรจะเกิดผลได้เท่าไหร่ เลยไดเร็กมาที่กระทรวง"
น้องชาญมองยังไง?
ชาญ : "ก็รู้สึกว่าดี เป็นการเปิดพื้นที่คุยกัน ระหว่างนักเรียนกับรมต. กระทรวงศึกษา มีอะไรก็ส่งถึงรัฐมนตรีได้โดยตรง เพราะผมเองตอนเป็นนักเรียนก็มีเรื่องไปคุยกับห้องปกครอง ต่อให้เราพูดกับคุณครู แต่ครูไม่สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้ ก็ประมาณนี้ครับ"

ไล่ข้อเรียกร้อง 3 ข้อ?
บาส : "เรียกร้องให้หยุดคุกคามนักเรียน เรื่องการล่วงละเมิดทางเพศ ณ ปัจจุบันนี้ชัดเจนมากยิ่งขึ้น แต่ก่อนก็มีนะครับ แต่เขาไม่มีสื่อออกมาได้ชัดเจน"
การคุกคามทางเพศต้องถึงรมต.เลยเหรอ หรือว่าต้องเป็นผอ.โรงเรียน?
บาส : "ถ้าผอ.โรงเรียนบางทีอาจไม่ได้ผลอะไรมากครับ"
ชาญคิดยังไง ที่เขาให้แก้ไขเรื่องการข่มขืนนักเรียน ซึ่งเป็นหนึ่งในการคุกคาม?
ชาญ : "ไม่ว่าจะนักเรียนหรือใครก็แล้วแต่ การคุกคามทางเพศ ไม่ควรมีใครถูกล่วงละเมิดอยู่แล้ว ไม่ว่าจะนักเรียนหญิงหรือนักเรียนชาย หรือเพศสภาพอะไรก็แล้วแต่ เรื่องนี้ไม่ควรเกิดขึ้นเลย ควรได้รับการแก้ไข"
สองล่ะ?
บาส : "ยกเลิกกฎระเบียบล้าหลัง เช่นทรงผมนักเรียน ผมว่าทรงผมไม่ได้มีผลอะไรกับเกรดอยู่แล้ว อีกอย่างคือชุดนักเรียน ต้องการแต่งตัวอะไรก็ได้"
ชาญ : "เรื่องทรงผมก็เห็นด้วย แต่ต้องไม่สุดโต่งไม่ฉูดฉาดเกินไป เอาให้เหมาะสมในสถานศึกษา"
เรื่องที่สาม?
บาส : "ปฏิรูปเรื่องการศึกษา ปฏิรูปรายวิชา บางรายวิชาอาจไม่จำเป็นสำหรับยุคสมัย เช่นหน้าที่พลเมือง มันบรรจุในประวัติศาสตร์ สังคม ประวัติศาสตร์เราก็อยากเรียน แต่เราเรียนมาเยอะแล้ว ตั้งแต่ประถมว่าประวัติศาสตร์ชาติไทยเราเป็นแบบไหนบ้าง มีชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ สามอย่างนี้เป็นเสาหลักของประเทศก็จริง แต่ต้องมองอย่างอื่นด้วยว่ามันมีอย่างอื่นเช่นเอไอ บิ๊กดาต้าอะไรต่างๆ เราต้องดูประกอบด้วย ถ้าเรียน 3 อย่างนี้อย่างเดียวเราอาจไม่ทันนานาประเทศเขา"
ชาญ : "เรื่องปฏิรูปหลักสูตรผมว่าไม่ได้ล้าสมัยนะ แต่เอาที่อันที่ใช้ได้จริง อย่างเรื่องประวัติศาสตร์ หน้าที่พลเมือง ควรต้องมีอยู่ เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องล้าสมัย เพราะประเทศที่ใครหลายๆ คนบอกว่าเขาล้ำสมัยในโลก เขามีประวัติศาสตร์น้อยกว่าเราตั้ง 2 เท่า อย่างอเมริกา เขาก็ให้นักเรียนของเขาเรียนวิชาประวัติศาสตร์ด้วยเหมือนกัน ให้รู้ว่าเป็นความเป็นไปเป็นมาของเราเป็นยังไง ก่อนที่เราจะเดินไปข้างหน้า ไม่ใช่จะเดินไปข้างหน้าอย่างเดียวเลย โดยไม่รู้ว่ารากฐานความเป็นมาของเราเป็นยังไง อีกอย่างคืออยากให้เรียน อย่างวิชาศิลปะการป้องกันตัว เคยได้เรียนกระบี่กระบองมั้ย ยกจ้วงแทง ถึงเวลาจริงๆ เราไม่สามารถหากระบองต่อสู้กับคนรอบข้างได้ แต่ศิลปะป้องกันตัวเช่นมวยไทย เราสามารถใช้ได้เลยทันที ทำไมไม่เอาวิชาที่ใช้ได้จริง เอาไปลงเรียนเป็นวิชาพื้นฐาน"
ตอนนี้น้องบาสมองว่ามีการลงโทษนักเรียนที่รุนแรงเกินไป ลองยกตัวอย่าง?
บาส : "การใช้ไม้เรียว ตอนนี้ก็ยังมีอยู่ ตอนสมัยผมก็มี ถ้้าทำผิดมาปุ๊บก็ตีหน้าเสาธง นักเรียนประท้วงก็ประท้วงแค่ในโรงเรียน ผู้ใหญ่ระดับกระทรวงจะไม่ทราบ"
จะให้ว่ากล่าวตักเตือนแบบไหน?
บาส : "ว่ากล่าวตักเตือนก็ได้ครับ หรือไม่ก็บอกทางผู้ปกครองก็ได้"
ถ้าเด็กคนนี้ว่ากล่าวตักเตือนไป 3 ครั้ง เรียกผู้ปกครองมา 3 ครั้งแล้วยังไม่ดีขึ้น จะให้ทำยังไงดี?
บาส : "ผมว่าให้เขาย้ายโรงเรียนก็ได้ หรือว่าให้เขาลาออก อย่าตีเลยครับ"

จะรุนแรงไปมั้ยให้ออก?
บาส : "เขาจะได้รู้ว่าเรากฎที่รุนแรงนะ ถ้าเราเตือน 3 ครั้งแล้วไม่เป็นผลก็ต้องใช้มาตรการนี้"
มองว่าการตีรุนแรงกว่าการให้ออกเหรอ?
บาส : "ใช่ครับ"
ชาญว่าไง?
ชาญ : "ผมคิดว่าเรื่องมาตรการทำโทษ อยากให้เป็นจากเบาไปหาหนัก อาจว่ากล่าวตักเตือนก่อน แล้วค่อยเพิ่มระดับความรุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ ในส่วนการตีถ้าเกิดเราได้ฟังเสียงผู้ใหญ่หลายคน เขาบอกว่าแต่ก่อนเป็นคนเกเร เขามักจะพูดว่าเขาได้ดีเพราะไม้เรียว ก็คิดว่าคุณครูที่อยู่สมัยโบร่ำโบราณ เขาตีด้วยเหตุผล ตีด้วยความรัก เหมาะสมแก่เหตุที่จะถูกลงโทษ แต่สมัยปัจจุบัน ที่น้องๆ เขาออกมาเรียกร้องให้ยกเลิกการตี อาจจะมีการตีที่รุนแรงเกินกว่าเหตุหรือเปล่า ทำให้เขามองการตีเป็นสิ่งที่ไม่ดีไปทั้งหมด ก็ยังมองว่าการตียังมีประโยชน์อยู่ แต่ต้องใช้ให้เหมาะสม ต้องเริ่มจากเบาไปหาหนัก ว่ากล่าวตักเตือนก่อน การไล่ออกก็รุนแรงไปหรือเปล่า แต่ถ้าตีแล้วไม่ไหวก็ให้ลาออก"
มีการเรียกร้อง ร้องกันเป็นเพลง หน้าที่ผู้ใหญ่ 10 ประการ ลองยกสัก 2-3 อย่าง?
บาส : "เรื่องการมีจรรยาบรรณ เขาใช้ความเป็นอาวุโส กดขี่ความเป็นเด็ก กดความคิดเรา ยกตัวอย่างตอนเด็กๆ ตอนเรียนอยู่ ผมก็ยกมือถามเหมือนกันว่าวิชานี้เรียนไปเพื่ออะไร แต่อาจารย์เขาไม่ตอบ สิ่งที่เขาทำคือไล่ผมออกนอกห้องเรียน แล้วหาว่าทำไมผมตั้งคำถามแบบนี้ อันนี้คือสิ่งที่กดไว้ ทำให้เด็กไม่กล้าตั้งคำถาม"
จำนวนครูที่มี เจอครูที่เป็นแบบนั้นกี่คน และครูที่ไม่เป็นอย่างนั้นกี่คน?
บาส : "ส่วนใหญ่ที่เจอจะดีนะครับ"
แสดงว่าครูส่วนใหญ่ไม่ได้ไล่ออก?
บาส : "ไม่ได้ไล่ออก แต่สิ่งที่เราเจอมันติดอยู่ในใจ เหมือนผลักเราไปอีกด้านนึงเลย"

น้องชาญล่ะ?
ชาญ : "ผมคิดว่าถ้ากดขี่ความคิดแบบน้องบาสว่าก็เห็นด้วยกับน้อง แต่สิ่งที่ผู้ใหญ่มีไม่เหมือนเด็ก คือเขาดำเนินชีวิตมาก่อนเรา เขาอาจมีประสบการณ์อะไรบางอย่างที่สามารถสอนเราได้ เขาอาจต้องเปิดใจรับฟังก่อน อย่างเรามีความคิดแบบนี้ ผู้ใหญ่โตมามีความคิดแบบนี้ก็ต้องเปิดใจคุยกัน ไม่ใช่ไปว่าเขาเถียงเหรอ"
ถ้าผู้ใหญ่สอนแล้วเด็กเถียงทุกเรื่องล่ะ?
ชาญ : "อันนี้ก็สุดโต่งของเด็กเกินไปเหมือนกัน"
ป้ายอันนึงบอกว่าไม่ต้องมาเรียนก็ได้ เพราะที่รู้อ่านมาเองหมดแล้ว?
บาส : "มีสองมุมนะครับ เด็กที่อ่านและเรียนรู้ด้วยตัวเองก็มีเหมือนกัน แต่ถ้าเป็นเด็กที่ก้าวร้าวเกินไปก็มีเหมือนกัน มองได้สองคน"
ครูกับกูเกิลต่างกันยังไง?
บาส : "ครูสามารถสอนจริยธรรม ความดีความงาม แต่กูเกิลเป็นการสื่อสารทางเดียว"
เข้าใจคำว่าประสบการณ์มั้ย ในกูเกิลกับครูมีความต่างกันมั้ย?
บาส : "ต่างกันครับ กูเกิลเขาเป็นไอที เป็นโรบอต เป็นเอไอ ไม่สามารถเข้าไปตอบสนองได้ แต่ถ้าเป็นตัวครู ครูเขาจะผ่านประสบการณ์มาก่อน เขาจะเอาประสบการณ์นั้นมาสอนตัวต่อตัวกับเด็กได้"
ชาญ : "ผมว่าความรู้เป็นสิ่งที่เราสามารถหาได้ทั่วไป แต่สิ่งที่หาไม่ได้ในกูเกิล คือประสบการณ์ สองความรัก ความเมตตา ไอทีมันให้เราไม่ได้ แต่ครูจะให้เราได้ เช่นเสิร์จเว็บไซต์ไม่เหมาะสม กูเกิลก็ให้เราไป แต่ครู พ่อแม่บอกว่าอย่างนี้ไม่ดี"
รมต.พูดอะไรไปก็โดนโห่ คิดว่าเป็นยังไง?
บาส : "ผมว่าเป็นสิ่งที่เราควรแก้ไข ถ้าเราจะมาเรียกร้องประชาธิปไตย ต้องไม่ทำตามม็อบอื่นๆ เก่าๆ ที่เขาเคยทำคือการโห่ไล่ ถ้าผู้ใหญ่พูดกำลังดีเบตอยู่ เราไม่ควรจะโห่ อันนี้ก็มีความเห็นย้อนแย้งกับน้องที่ไปชุมนุม เราไม่ควรโห่ ควรจะฟัง"
ชาญ : "เห็นด้วยกับน้องบาส เพราะเยาวชนเรียกร้องให้ผู้ใหญ่ฟังเขาบ้าง วันนี้ผู้ใหญ่มาพูด เยาวชนก็ควรฟังผู้ใหญ่บ้าง ถ้าไม่เกี่ยวอาวุโสหรือเด็ก มองเป็นคนเท่ากัน เราพูดอยู่แล้วถูกพูดแทรกทุกคำ มันต้องฟังซึ่งกันและกัน"

เรื่องการขึ้นแฮชแท็กในทวิตเตอร์ให้ตามหาลูกนายกฯ คิดยังไงกับคนที่โพสต์ข้อความนี้?
บาส : "อันนี้ไม่เห็นด้วย เป็นลัทธิล่าแม่มด ซึ่งควรหมดไปจากสังคมไทยได้แล้ว เขาไม่เกี่ยว ถ้าไม่พอใจประยุทธ์หรือการบริหารประเทศก็ไม่ควรไปยุ่งหรือก้าวก่ายครอบครัวของเขา เพราะลูกเขาไม่เกี่ยว"
ชาญ : "ผมก็ไม่เห็นด้วยกับการตามล่าอะไรแบบนี้ เพราะทุกวันนี้ที่มีการเรียกร้องกันนักหนาคือหยุดคุกคาม แต่การไปตามล่าหาลูกใครก็คือการคุกคาม คนเรียกร้องกลับทำสิ่งนั้นเสียเอง ดูแล้วจะเชื่อถือได้มั้ย เขาไม่สามารถทำในสิ่งที่บอกให้คนอื่นทำได้ แล้วไม่จำเป็นต้องเป็นลูกพลเอกประยุทธ์ ลูกใครก็แล้วแต่ไม่ควรถูกตามหา ชีวิตความเป็นส่วนตัวของใครก็แล้วแต่ ไม่ควรถูกริดรอน"
คำว่าคุกคามเป็นคำที่ฮิตมาก อยากถามบาสว่าการที่มีการบอกให้ตามหาลูกสาวประยุทธ์ เป็นการคุกคามมั้ย?
บาส : "เป็นการคุกคาม แต่ว่าการคุกคามของน้องนักเรียนผมมองว่าเป็นปัจเจก คือบางคนเขาก็อยากจะตาม แต่มีหลายกลุ่มที่ไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่ทำเหมือนกัน เป็นทางเลือกของแต่ละคน ไม่เกี่ยวข้องกับกลุ่ม"
ชาญ : "คนทุกคนไม่ได้เห็นด้วยกับสิ่งนั้น แต่คนเรามีจิตวิทยาอย่างหนึ่งคือการเหมารวม สมมติมีเด็กนักเรียนโรงเรียนหนึ่งทำแบบนี้แล้วผิด พอเขาเห็นเสื้อนักเรียน ก็จะบอกว่าทำแบบนี้แน่ๆ ก็เป็นเรื่องทั่วไป อย่างตามล่าลูกพลเอกประยุทธ์คนก็จะมองว่าแสดงว่าทั้งกลุ่มก็ต้องเป็นแบบนั้นแน่ๆ จริง ก็ไม่ใช่"

เขาต้องการให้มีการตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินลูกสาวประยุทธ์ควรทำมั้ย?
บาส : "ผมว่าไม่จำเป็น เพราะเขาไม่ได้เกี่ยวข้องกับแวดวงการเมืองอยู่แล้ว แต่ถ้าทรัพย์สินมีการถ่ายโอนเกี่ยวกับครอบครัว อันนี้ก็สาวไปได้ ก็มีสิทธิ์ไปตามได้ แต่ไม่ควรไปละเมิดสิทธิ์ลูกเขา"
ชาญ : "เห็นด้วยครับ ลูกสาวเขาไม่ได้มีตำแหน่งทางการเมืองต้องไปตรวจสอบ เราทำมาหากิน มีเงินเข้าออกเป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว แต่ถ้าเป็นเงินที่มาจากทรัพย์สินที่ยักย้าย อันนั้นก็ตรวจเส้นทางการเงินได้"
บาสได้ติดตามที่ลูกสาวประยุทธ์ชี้แจงมั้ย?
บาส : "ได้ติดตามบ้าง ไม่ได้ฟันธงว่าจะเชื่อตรงไหนมากกว่า ถ้ากลุ่มนึงแย้งขึ้นมาก็เอาหลักฐานมาสู้กัน ยังไม่ปักใจเชื่อด้านใดด้านนึง"
ชาญ : "เอาหลักฐานหรือความจริงมาสู้กัน ความจริงก็คือความจริง ผมไม่ได้เชื่อด้านใคร แต่เชื่อในความจริง เพราะต่อให้เราไม่เชื่อมันก็เป็นความจริงอย่างนั้นอยู่แล้ว"
ตอนนี้มีการฟ้องร้องคนที่แฮชแท็กตามหาลูกสาวประยุทธ์ คิดยังไง?
บาส : "ไม่ควรไปฟ้องร้องเขานะ เขามีสิทธิ์ตั้งแฮชแท็กอะไรก็ได้ เรื่องแฮชแท็กอยูในโลกโซเชียลเดี๋ยวก็หายไป"
ไม่รู้สึกว่าเขาโดนกล่าวหา หมิ่นประมาทเลยต้องฟ้อง?
บาส : "ผมไม่คิดว่าอย่างนั้นครับ"
ชาญ : "ผมคิดว่าถ้ามองในฐานะคนธรรมดา ไม่ได้มองว่าลูกของใคร ถ้าเกิดเราถูกกระทำเราสามารถใช้สิทธิทางศาลคุ้มครองเราได้ เพราะเราอยู่ภายใต้กฎหมาย ทำไปตามช่องที่กฎหมายทำไว้ให้เราทำได้ เข้าสู่กระบวนการ"