"ดร.เสรี" จับมือ "อ.จักษ์" จัดหนัก "พรรคอนาคตใหม่" มาแล้วได้อะไร

ตั้งแต่มีพรรคอนาคตใหม่ ไทยได้อะไรจากพรรคนี้?
อ.จักษ์ : "ทั้งได้ทั้งเสีย เอาเรื่องได้ก่อน ได้แน่ๆ เลยคือเราได้นักการเมืองท่านใหม่เข้ามา"
ดร. เสรี : "เพราะตอนเขาหาเสียง เขาไม่พูดเรื่องผลประโยชน์เลยนะ เขาพูดเรื่องอุดมการณ์ ซึ่งถือว่าใหม่นะ ส่วนใหญ่พรรคนั้นจะทำโครงการนั้นโครงการนี้ ซึ่งคนจะสงสัยเรื่องผลประโยชน์ แต่พรรคนี้เขาจะพูดว่าเขาจะดำเนินการยังไงในเชิงอุดมการณ์ ไม่พูดนะว่าอุดมการณ์ดีหรือไม่ดี แต่จะพูดว่าเขาหาเสียงด้วยอุดมการณ์"

คนรุ่นใหม่ที่สนใจทางการเมืองหรือเปล่า?
ดร.เสรี : "เขาสนใจทางการเมือง แต่พอเข้าไปอยู่ในสภา เขาเป็นแฟชั่นนิสต้าร์ เขาใส่ชุดไม่เหมือนคนอื่น เขาเอาสภาเป็นแคทวอล์ก โพสต์ท่าในการถ่าย และเราได้ชนเผ่ามาเป็นส.ส. ครั้งแรกในประเทศไทย ใหม่เลยนะ เราได้คนที่มีความหลากหลายทางเพศอย่างเปิดเผยเป็นส.ส."
อ.จักษ์ : "เปิดเผยมากเลยครับ เปิดเผยจนกระทั่ง โอ้โห มีให้คิวด้วยนะ 3 4 (หัวเราะ) บางครั้งความเป็นพันธุ์ใหม่ แต่เหมาะสมหรือเปล่า ประชาชนเป็นคนตัดสินใจ"
ดร.เสรี : "เราได้ความรู้เรื่องใช้โซเชียลมีเดียในการหาเสียง เมื่อก่อนเราได้ยินนะโอบาม่าก็ดี ทรัมป์ก็ดี ใช้ แต่เมืองไทยไม่ปรากฎ ส่วนใหญ่ไปเคาะประตูบ้าน ปราศรัย แต่รอบนี้ชัดเจนมาก มีอวตาร ทำทวิตเตอร์ มีการใช้แฮชแท็ก ซึ่งเมื่อก่อนเราไม่เคยรู้เลยนะเรื่องนี้ แต่ปรากฎว่าคนเขาติดตามว่าทำไมมีแฮชแท็กแบบนี้ มีคนเข้ามาคุยอะไรต่างๆ ก็มีคนเริ่มสืบรู้ยุทธศาสตร์ด้านการใช้โซเชียลมีเดีย ในการหาเสียง อันนี้เราได้จริงๆ"

ตรงนี้หรือเปล่า ทำให้เขามีบทบาทในคนรุ่นใหม่มากขึ้น?
อ.จักษ์ : "ผมว่าไม่นะ คนรุ่นใหม่ รุ่นเก่า เดี๋ยวนี้อาม่า อาอึ้ม เขาก็เล่นกันนะครับ จะมาบอกว่าโลกเด็กรุ่นใหม่หรือเปล่า ไม่สำคัญ สำคัญตรงที่ว่ารูปแบบที่นำมาใช้ มีจริยธรรม มีสำนึก มีความรับผิดชอบต่อสังคมหรือเปล่า"
ดร.เสรี : "พี่จักษ์พูดข้อเสีย สิ่งที่เราเสีย เราจะมีเด็กจำนวนหนึ่งไม่อยากไหว้ครู อันนี้แน่นอน จะมีเด็กจำนวนหนึ่งที่รู้สึกว่านี่ไง ไม่ต้องไหว้ครูแล้ว นอกจากนั้นแล้วเราเสียตรงที่พานไหว้ครูเริ่มมีความคิดสร้างสรรค์ ชนิดที่ว่าทำลายแนวความคิดเรื่องการไหว้ครู พี่ว่าอยู่ที่กาลเทศะนะ พานไหว้ครูมาทำพานด่าครูมันไม่ใช่ มันสร้างสรรค์ผิดกาลเทศะ เพราะพานเหล่านั้นมีนัยยะด่าครูบาอาจารย์"
อ.จักษ์ : "ต้องแยกให้ออกระหว่างสร้างสรรค์กับคิดแปลกคนละเรื่องนะ เขาคิดแปลกจากเดิมแต่ไม่สร้างสรรค์เลย อาจทำลายด้วยซ้ำไป มันจะเป็นนวัตก็ได้ อนวัตก็ได้ มันไม่ใหม่เลย แต่ดูแล้วไม่ได้เข้าใจคำว่ารากเหง้าของคำว่าไหว้ครู พอไม่เข้าใจรากเหง้าก็เกิดความเปราะบางของสังคม แล้วทำให้เกิดปัญหาต่อมา เมื่อคนเราไม่รู้บริบท ไม่รู้รากเหง้า"
ดร.เสรี : "ทำให้เด็กบางคนเกิดความคิดและเชื่อว่าไม่ต้องเคารพผู้ใหญ่ บ้านเราเคารพกัน และเรายึดถือความเป็นพี่น้อง บางทีพ่อแม่เพื่อนเรายังเรียกพ่อแม่ คนเราก็ดูวัย ใครจะเป็นป้า อา ลุง แต่พอพรรคนี้มา เขาบอกว่าไม่ต้องแล้ว"
อ.จักษ์ : "ทั้งหมดทั้งมวลทำให้เราได้คิดว่าหรือเราต้องปรับเรื่องการเรียนการสอน วันนี้การเรียนการสอนเราห่างไกลเรื่องศีลธรรม เรื่องหน้าที่เกินไปหรือเปล่า เราเน้นเด็กเก่งเกินไปหรือเปล่า"

ดร.เสรี : "ตอนนี้มีเด็กจำนวนหนึ่ง เขาคิดว่าเขาไม่ต้องอาศัยครูบาอาจารย์ เขาคิดว่าเขาเปิดกูเกิ้ลเขารู้ทุกอย่าง นี่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นนะ เขาคิดว่ากูเกิ้ลคือครู แต่รู้มั้ยคนเป็นครูบาอาจารย์ ไม่ใช่แค่เนื้อหาที่ปรากฎในกูเกิ้ล ประสบการณ์ครูบาอาจารย์เป็นสิ่งที่เด็กต้องเข้าใจและเคารพ อีกเรื่องสิ่งที่เราเห็น เราเริ่มเจอเด็กที่ไม่มีราก ต้นไม้ไม่มีรากล้มฉันท์ใด สังคมที่ไม่มีรากก็มีสิทธิ์ล้มฉันท์นั้น คือที่บอกว่าเด็กไร้รากคือเราเลิกสอนประวัติศาสตร์มาหลายปี ถ้าหากเป็นนักการศึกษาบางคนจะบอกว่าสำนึกประวัติศาสตร์ คือสำนึกแห่งความรักชาติ ถ้าคนไม่เข้าใจประวัติศาสตร์จะไม่มีวันรักชาติ เพราะเราไม่รู้วีรกรรมของบรรพชน จะไม่สำนึกในมหากรุณาธิกุลของบูรพกษัตริย์"
อ.จักษ์ : "มันเป็นบทสะท้อนนะ มีพรรคการเมืองบางพรรค ที่ไม่มีรากเหง้า ที่พยายามทำตัวให้เห็นว่าประวัติศาสตร์ไม่สำคัญ เวลาอธิบายอะไร ไม่เคยลงลึก ตัดเอาแค่นั้น แล้วพวกนี้จากการอ่อนประสบการณ์ เลยทำให้เกิดวิกฤตกับพรรคนี้อยู่จนทุกวันนี้ อ่านตำรา อ่านหนังสือรู้ ดูกฎหมายเป็น สุดท้ายเป็นยังไง"

ดร.เสรี : "มีหลายคนไม่เคยสนใจว่า 2475 นอกเหนือจากการปฏิวัติเปลี่ยนแปลงการปกครองระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นประชาธิปไตย ที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข หลายคนจะได้ศึกษาต่อว่ามันคืออะไร เพราะเขาพูดว่าอะไร เขาพูดว่าจะมาสานต่อภารกิจ 2475 ให้จบสิ้น พี่ว่าตรงนี้หลายคนคงรู้สึกว่าคืออะไร"
อ.จักษ์ : "ถ้าจำกันได้ ก่อน 2475 เป็นระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ กษัตริย์เป็นผู้นำ แล้วถ้าย้อนกลับไปโดยประวัติศาสตร์ ประเทศไทยเคยเป็นประเทศมหาอำนาจในเอเชียอาคเนย์ วงเล็บเลยนะครับ ในยุคที่มีพระมหากษัตริย์เป็นผู้นำ ตอนนี้เป็นไงครับ วันนี้เราวิ่งตามสิงคโปร์ มาเลย์ ก่อนหน้านี้เรานำเขา การเปลี่ยนแปลง 2475 คือการปล้นอำนาจของพระมหากษัตริย์ แล้วกลุ่มนี้ก็พยายามลดทอนอำนาจพระมหากษัตริย์ ให้อยู่ภายใต้กฎหมาย อยู่ภายใต้ที่เขาควบคุม ยึดเอาทรัพย์สินพระมหากษัตริย์มาด้วย"
ดร.เสรี : "จริงๆ ตอนนั้นเชื่อว่าเจตนาของเขาคือไม่อยากให้มีพระมหากษัตริย์เลย ต้องการให้อำนาจหลุดมาเลย แต่คนไทยเราจงรักภักดีต่อสถาบันพระมหากษัตริย์อย่างมาก ฉะนั้นเขาเลยไม่ได้ยกเลิกไปเลย ให้พระมหากษัตริย์อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ ซึ่งเวลาเขาพูดบอกว่าอยากมาทำภารกิจ 2475 ให้สำเร็จ เราก็เข้าใจนะ รู้สึกว่าอำนาจยังไม่มาหมด"

หรือว่านี่คือข้อหาชังชาติที่คนมอบให้พรรคอนาคตใหม่?
ดร.เสรี : "ไม่มีใครมอบให้พรรคอนาคตใหม่นะ"
อ.จักษ์ : "เขาเป็นเองหรือเปล่า (หัวเราะ) ชังชาติมีอะไรบ้าง หมอวรงค์บอกไว้ เช่นด่าชาติตัวเอง ไม่รักสถาบัน ไม่รู้ว่าอนาคตใหม่เขาอยู่ในคุณสมบัตินั้นหรือเปล่า"
ดร.เสรี : "เราไม่กล่าวหาเขา แต่เราเอานิยามหมอวรงค์มา แล้วให้ประชาชนที่ดูอยู่พิจารณาเอาว่าแต่ละข้อใช่หรือไม่ใช่ อย่างเช่นการที่ไม่จงรักภักดีต่อสถาบัน ซึ่งเราก็ไม่รู้เขาจงรักภักดีหรือเปล่าเนาะ"
อ.จักษ์ : "อย่าลืมนะครับอาจารย์ อดีตกำลังไล่ล่าคนบางคนอยู่นะ"
จะตรงคอนเซ็ปต์คนเดิมที่หนีไป คนใหม่จะกลายเป็นบทเรียนเดียวกันหรือเปล่า?
ดร.เสรี : "มันใกล้เคียงกัน คนนึงอภิปรายที่โน่นที่นี่ อ้างวิชาการ แตะสถาบันเยอะมาก อีกคนนึงวันรับปริญญาก็ถ่ายรูปต่างๆ นานา ซึ่งน่าเกลียดน่าชัง อีกคนให้สัมภาษณ์ ปรากฎเป็นหนังสือเลยนะ ไม่ต้องการเป็นนายกฯ ต้องการสูงกว่านั้น ให้มีอำนาจไปต่อรองกับจุดๆๆ ทั้งหมดเหล่านี้คือข้อที่หนึ่ง ข้อที่สองด่าชาติตัวเองให้ต่างชาติฟัง พี่มีความรู้สึกว่าคนเราอยู่ที่ใด แล้วไม่พอใจ เราคุยกันภายใน แต่ไปคุยข้างนอก เราต้องบอกว่าประเทศไทยดีที่สุด ไม่ใช่ไปพูดประเทศไทยไม่ได้เป็นประชาธิปไตย ขอให้อเมริกันเพื่อนรักของเราช่วยเราเป็นประชาธิปไตยด้วย เฮ้ย ได้ไง ชวนคนอื่นมาแทรกแทรง อีกข้อนึง ไม่เคารพกระบวนการยุติธรรมของไทย"
อ.จักษ์ : "อันนี้เลวร้ายมาก โดยเฉพาะคนที่เป็นกลุ่มก้อนของแกนนำจบกฎหมาย เป็นนักกฎหมาย สอนกฎหมาย เมื่อคุณสอนกฎหมายแต่คุณไม่เคารพกฎหมาย สังคมจะอยู่ยังไง สังคมอยู่ได้ใช้หลักของนิติรัฐ ต้องใช้ตัวกฎหมายกำหนด แล้วกฎหมายไม่ได้ออกมาเพื่อลงโทษพรรคใดพรรคหนึ่งนะ ออกมาใช้กับทุกพรรคนะ ทำไมคนอื่นไม่โดนล่ะ ทำไมไม่ทบทวนตัวเองล่ะ"
ดร.เสรี : "แล้วก็ออกมาหาว่านิติสงคราม หาว่าเอากฎหมายมาไล่ล่า ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง รัฐบาลทำไมไม่จัดการกับพรรคเพื่อไทย กับอีกหลายพรรคที่เป็นฝ่ายค้าน ทำไมโดนอยู่พรรคเดียว"

อ.จักษ์ : "ก็ดูพฤติกรรม มันชัดเจนว่าเขาทำอะไรอยู่ เมื่อเขาไม่ได้ทำ ไม่มีกฎหมายอะไรไปทำเขาได้"
ดร.เสรี : "ประชาชนเดี๋ยวนี้เขาดูอยู่ ไม่ใช่ว่าเขานิ่งเฉย สมมติใช้เรื่องนิติสงคราม ไปจัดการคนไม่ผิดให้ผิด รับรองโดนถล่มในโซเชียลแน่นอน ข้อสุดท้ายเรื่องไม่เคารพขนบธรรมเนียมประเทศ เรื่องการไหว้ครู เรื่องการไม่เคารพปู่ย่าตายาย พี่ป้าน้าอา สามไม่มีการเคารพรับไหว้หมอบกราบใดๆ ทั้งสิ้น ซึ่งสังคมเราไม่ได้เป็นแบบนั้น และการที่ไปเรียกใครเป็นพี่ป้าน้าอาเป็นการครอบงำความคิดสร้างสรรค์ มันคือยังไง อ. จักษ์"
อ.จักษ์ : "จริงๆ การเรียกพี่ป้าน้าอา มันเป็นลำดับความผูกพัน การให้ความเคารพ คนที่ถูกเรียกลุงป้าน้าอาก็ต้องทำตัวให้เหมาะสม มันเป็นการควบคุมทางสังคมอยู่แล้ว"

ดร.เสรี : "อันนี้คือเรื่องทำลายธรรมเนียมอย่างหนึ่งที่แรงมาก เขาบอกรัฐบาลไม่ควรสนับสนุนศาสนาใดๆ ทั้งสิ้น"
อ.จักษ์ : "อันนี้เป็นเรื่องที่ใช้ไม่ได้ อย่าลืมว่าเราคือชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ในเมื่อเรามีศูนย์รวม 3 สิ่งนี้ แล้วถูกทำลายไปหนึ่งอัน มันหมายความว่ายังไง นี่คือถูกตั้งคำถามว่าคุณจะล้มระบอบด้วยหรือเปล่า ศาสนาไม่ได้สอนให้ใครเป็นคนเลวนะครับ สอนให้เป็นคนดี แล้วไหนคุณบอกเป็นประชาธิปไตย ถ้าประชาธิปไตยก็ต้องเสรีในเรื่องของนับถือศาสนา"
ดร.เสรี : "อีกเรื่องนึงที่ร้ายแรงมาก คือทำให้คนชิงชังทหาร"
อ.จักษ์ : "อันนี้เป็นสถาบันที่สำคัญอีกสถาบันของประเทศชาติ ถือสถาบันพระมหากษัตริย์สำคัญที่สุดอันหนึ่ง แต่มีทหารคอยคุ้มครอง ดูแลเพราะเป็นทหารในพระองค์ ตรงนี้การมาทำลายกองทัพ ทำให้คนเกลียดทหาร ดูสิครับ โยงทุกเรื่อง บอกว่ามีทหารไว้ทำไม ออกมาโจมตี ทั้งที่แทบทุกครั้ง น้ำท่วม น้ำแล้ง ไฟไหม้ ผมไม่เห็นนักการเมืองไปยืนอยู่ตรงนั้นเลย มีแต่ทหารทั้งนั้น แต่ดูเหมือนเหตุผลที่เขาทำ ด้วยเงื่อนไขอยากได้คะแนนเสียงจากเยาชนที่ไม่อยากเกณฑ์ทหาร ประเด็นสำคัญคือเมื่อเขามาอยู่ตรงนี้ เขาก็ต้องหาคู่ต่อสู้ คู่ต่อสู้คือทหาร เผด็จการ รัฐประหาร ไม่งั้นเขาจะสู้กับใคร"

ดร.เสรี : "กรณีทหารยิงกราดที่โคราช เป็นเรื่องส่วนตัว เป็นการกระทำของทหารหนึ่งคน ปรากฎโยงไปที่กองทัพต่างๆ นานา บอกให้ปฏิรูปกองทัพ พูดแบบนี้พี่ว่าไม่เป็นธรรม ครูเลวก็มี ตร.เลวก็มี นักการเมืองเลวก็มี หมอเลวก็มี ทหารเลวก็มี ไม่ใช่พอมีทหารแล้วด่ากันทั้งกองทัพ ด่าการเมืองสืบทอดอำนาจ"
อ.จักษ์ : "ที่เขาโจมตีทหารเพื่อโยงไปถึงผู้นำรัฐบาลซึ่งเป็นทหาร นี่คือประเด็นหลักเลย ผมคิดว่าอย่างนั้น"
ดร.เสรี : "แต่พอพูดไปพูดมาก็ขว้างงูไม่พ้นคอ ทหารที่เกษียณแล้ว แล้วยังอยู่ในบ้านพักทหารไง จะให้ออกให้หมด สืบไปสืบมา"
อ.จักษ์ : "เขาบอกว่าเขาเพิ่งเกษียณ 4 ปี"
ดร. เสรี : "แต่ก่อนเกษียณ เขาได้ย้ายออกจากกองทัพ ไปทำงานที่สภาความมั่นคง ซึ่งเป็นข้าราชการพลเรือน เขาไปก่อนหน้านั้น 4 ปี จริงๆ เขาต้องออกก่อนหน้านี้แล้ว ตอนเป็นพลเรือนเขาก็ยังอยู่ เขาเกษียณในฐานะข้าราชการพลเรือนนะ เพราะฉะนั้นเบ็ดเสร็จเขาอยู่ 8 ปี เงินเดือน 7 หมื่นบอกว่าไม่มีเงินไปดาวน์บ้าน โอ้โห ลูกน้องพี่เงินเดือน 3-4 หมื่น เขาผ่อนคอนโดกันแล้วนะ (หัวเราะ)"

เห็นว่าล่าสุดเขาลาออกจากกรรมการบริหารพรรค เขาได้ประโยชน์อะไร?
ดร.เสรี : "สมมตินะ ถ้าวันที่ 21 ถูกยุบพรรค เหล่าบรรดากรรมการบริหารต่างๆ เขาจะโดนหยุดพักไปด้วย เขาเลยคิดว่างั้นก็ลาออกซะ แต่จริงๆ แล้วไม่น่าจะรอด"
อ.จักษ์ : "ความผิดสำเร็จเรียบร้อยแล้ว"
ดร.เสรี : "ความผิดสำเร็จช่วงเขาเป็นกรรมการบริหารพรรค ถ้าจะยุบหรือไม่ยุบ ถ้ากรรมการบริหารพรรคต้องเว้นวรรค เขาก็น่าจะถูกเว้นวรรคด้วยเนื่องจากเหตุการณ์ตอนกู้เงิน เขาเป็นกรรมการบริหารพรรค"
อ.จักษ์ : "มันเสร็จสิ้นลงไปแล้ว"