"พลเอกเลิศรัตน์" ลั่น เหตุยิงกลางม็อบไร้เอี่ยวมือที่สาม

รายการ "เรื่องลับมาก (NO CENSOR)" ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.20 - 15.00 น.ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (27 พ.ย. ) "ดร. เสรี วงษ์มณฑา" สัมภาษณ์ "พลเอกเลิศรัตน์ รัตนวาณิชย์" สมาชิกวุฒิสภา มองเรื่องการชุมนุมที่ SCB อย่างไร

"มองเป็นการชุมนุมต่อเนื่อง ติดตามบ้างไม่ได้ติดตามบ้าง ดูจะเรียบร้อยดี แล้วเลิกเร็ว 3 ทุ่มเศษๆ เลิก"
ตอนแรกเขาจะไปสนง.ทรัพย์สินฯ แต่เปลี่ยนมา SCB มองว่าต่างกันยังไง?
"ผมคิดว่าม็อบก็พัฒนาทั้งวิธีคิดและพัฒนาให้เข้ากับเหตุการณ์ เมื่อเขาเห็นว่าเป้าหมายแรกที่เขาตั้งใจจะไป มีการป้องกัน และมีเรื่องแน่ ม็อบอีกฝ่ายก็ระมัดระวังมากเขาก็เปลี่ยนใจ ต้องชื่นชมว่าการตัดสินใจของม็อบเข้ากับสถานการณ์ ภาพรวมเมื่อวานยังอยู่ในกรอบการชุมนุมอย่างสันติ"
การทำผิดกฎหมายหน้า SCB และทำผิดกฎหมายหน้าสนง.ทรัพย์สินฯ ต่างกันมากมั้ย?
"ต่างกันมาก สนง.ทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ การไปทำอะไรที่รุนแรงที่นั่น เจ้าหน้าที่คงยอมรับไม่ได้ พระมหากษัตริย์อยู่เหนือการเมือง การไปละเมิดจาบจ้วงต่างๆ เป็นการกระทำที่จะไม่เหมาะสม"
ในที่สุดแล้วเมื่อคืนมีเหตุทำร้ายกันด้วยการยิงปืน ในฐานะเคยเป็นเสนาธิการ มองยังไง เป็นเรื่องอีกฝ่ายปลอมตัวเข้าไป หรือเกิดการทะเลาะวิวาทกัน เพราะเพนกวินบอกว่ามีนายทหารคนนึงให้ข่าวเขาว่าเดี๋ยวจะมีฝ่ายตร. ทหารปลอมตัวเข้ามาเพื่อก่อให้เกิดความวุ่นวายเพื่อให้เกิดความรุนแรงเพื่อใช้เป็นข้ออ้างในการใช้กฎอัยการศึก?
"คำพูดผู้นำผู้ชุมนุมก็ต้องพูดเผื่อไว้ก่อน แต่จากข้อมูลที่ทราบจากหน่วยงานรัฐและพรรคพวกเพื่อนฝูง ข้อเท็จจริงคือผู้บาดเจ็บสองคน คนนึงถูกกระทำไปอยู่พระรามเก้า คนกระทำเขาใช้ปืนยิง ก็ไปอยู่รพ.เซ็นหลุยส์ ทั้งสองคนเป็นนักศึกษา ก็หนัก คนยิงเขาก็โดนประชาทัณฑ์ โดยกลุ่มคนที่ถูกยิง ก็เป็นลักษณะนักศึกษาอายุ 20 เศษๆ ดูแล้วไม่ใช่ฝีมือของใคร ไม่ใช่ฝีมือของมือที่สาม อาจเป็นเรื่องส่วนตัว แย่งงานกันหรือไม่ เพราะเท่าที่ฟังทั้งสองคนเคยทำหน้าที่การ์ดด้วยกันทั้งคู่ คนนึงก็เป็นการ์ดชุดปัจจุบัน คงไม่ใช่เรื่องเข้ามาแทรกแซง พยายามก่อความวุ่นวาย ไม่ใช่มือที่สามแน่นอน ทั้งสองคนก็อยู่ๆ แล้ว"

เขาบอกมีกลุ่มแดงเก่ายุค 53 มาโผล่ตรงนี้ด้วย เห็นบ้างมั้ย?
"ปกติถ้าเสื้อแดงมา เขาก็แสดงตัวว่าเป็นเสื้อแดง ไม่ได้ปิดบัง ม็อบครั้งนี้ก็เป็นม็อบมาจากหลายกลุ่ม หลายฝ่าย หลายอายุ ตั้งแต่นักศึกษาจนผู้สูงวัยต่างๆ ผมคิดว่าอาจมีความคิดตรงกันในบางเรื่องและไม่ตรงกันในบางเรื่อง ก็เป็นสิทธิการชุมนุม รัฐธรรมนูญให้ไว้ แต่การกระทำผิดกฎหมายแรงๆ ต้องระมัดระวังเหมือนกัน"
การที่แดงมาร่วมกับกลุ่มปลดแอก จะเพิ่มค่าให้ผู้ชุมนุมหรือด้อยค่าการชุมนุม?
"อันนี้ตอบยาก อย่างที่เรียน ทุกคนมีแนวคิดเป็นของตัวเอง ส่วนหนึ่งมาชุมนุมเพื่อแสดงออกถึงความไม่พอใจรัฐบาล การชุมนุมอาจมาด้วยเหตุผลต่างกัน เพิ่มค่าหรือไม่คงพูดยาก ทุกคนอาจมีเป้าหมายเหมือนกันล้มรัฐบาล"
เป้าหมายร่วมกันให้บิ๊กตู่ลาออก?
"ก็เป็นข้อเรียกร้องที่หนึ่ง แต่วันนี้เราก็เดินทางมาถึงจุดที่นายกฯ ก็คงอยู่ได้ไม่นาน นับตั้งแต่มีรัฐธรรมนูญใหม่ปีกว่าๆ"
ตอนนี้ท่านยังไม่ออก?
"ดูแล้วคงยังไม่ออก เพราะไม่มีเหตุผลที่จะออก งานต่างๆ ก็มากมายในการดูแลประเทศ"
คุณอานนท์บอกว่ากลิ่นรัฐประหารโชยมา รัฐประหารรอบนี้ตาต่อตา ฟันต่อฟัน ต้องสู้ถึงที่สุด?
"ผมก็เป็นทหาร ในชีวิตเป็นรัฐประหารมาหลายครั้ง ส่วนมากในการทำรัฐประหารจะไม่มีกลิ่นมาก่อน ถ้ามีการร่ำลือคงไม่เกิดหรอก แนวคิดในการทำรัฐประหารเวลานี้ ไม่เชื่อว่าจะมีจริง รัฐบาลยังมีมาตรการ มีกำลัง มีกฎหมายอีกหลายฉบับในการมาควบคุมม็อบให้อยู่ในขอบเขตที่เหมาะสมไม่ให้เกิดการปะทะ คนอยู่ฝ่ายตรงข้ามก็พยายามตีปลาหน้าไซ ด้วยคำพูดต่างๆ"
เพนกวินบอกว่าอาจหาเหตุให้มีความรุนแรงเพื่อทำให้เกิดการทำกฎอัยการศึก เมื่อประกาศกฎอัยการศึกสถานการณ์จะเป็นยังไง?
"ผมว่ารัฐบาลไม่ทำ เพราะเป็นมาตรการที่จะทำให้ประเทศถอยหลัง เศรษฐกิจที่คาดว่าจะดิ่งสัก 7-8 เปอร์เซ็นต์ ก็จะเป็น 9-10 เปอร์เซ็นต์ได้ ก็จะถูกแอนตี้จากประเทศประชาธิปไตยทั้งหลาย ในภาวะประเทศตกต่ำในด้านเศรษฐกิจ ในภาวะที่ประชาชนยังมีความเห็นแตกต่างกันไม่เกิดประโยชน์ ผมไม่เชื่อ ก็ยังมีกฎหมายอื่นๆ อีก อย่างประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน นำมาใช้ในห้วงสั้นๆ ถ้าเกิดควบคุมไม่ได้ แต่ก็มั่นใจว่ารัฐบาลยังเชื่อว่าควบคุมได้ ผู้ชุมนุมก็ให้ความร่วมมือ เดี๋ยวนี้ชุมนุมกันเร็ว เมื่อคืนสามทุ่มครึ่งก็เลิกแล้ว"

ส.ศิวรักษ์ออกมา จะมีผลต่อผู้ชุมนุมมั้ย?
"ก็ธรรมดา ท่านส. ก็เป็นผู้ใหญ่ ผ่านวิกฤตการณ์มามากมาย เมื่อท่านออกมาร่วมก็ทำให้ฝ่ายผู้ชุมนุมมีกำลังใจมากขึ้น ส่วนใจท่านส. เองเราไม่อาจอ่านใจท่านได้ เคยคิดตามท่านมาตั้งแต่สมัยเป็นทหารก็รับข้อมูลมา ท่านก็เป็นผู้ใหญ่ที่หวังดีต่อประเทศ แต่ก็มีการกระทำที่ขัดต่อมาตรา 112 มาหลายครั้ง"
ท่านเคยผิดมาตรา 112 ด้วยเหรอ?
"ก็มีบ้าง แต่ไม่แน่ใจว่าท่านถูกกล่าวหาด้วยเจ้าหน้าที่หรือเปล่า แต่ไม่เคยติดคุกเพราะ 112"
ท่านส.ศิวรักษ์มองว่าถ้าเอา 112 มาใช้จะทำให้พระมหากษัตริย์เสื่อมเสีย?
"ผมไม่มองอย่างนั้น ผมคิดว่า 112 ถูกร่างขึ้นมาเพื่อรองรับบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ รัฐบาลเองก็ระมัดระวัง การใช้ 112 ก็คงเลือกใช้อย่างเหมาะสม และเปิดโอกาสให้ผู้ถูกกล่าวหาได้มีโอกาสต่อสู้ในทางรูปคดี คงไม่เกี่ยวกับทำให้สถาบันเสื่อมเสีย แต่เป็นมาตรการที่รัฐบาลควรนำมาใช้เมื่อเหตุการณ์มันเกินกว่าที่จะยอมรับได้"
คุณไมค์บอกว่าถ้าโดน 112 จะเป็นเกียรติประวัติ?
"ผู้ชุมนุมพูดหลายอย่างที่เราไม่คิดว่าจะคิดตรงกับเขา เขาก็พูดได้ไปเรื่อยๆ คงถึงคดีจริง ถูกตัดสินจริง อาจมีความคิดเปลี่ยนไปได้"
กระบวนการแก้รัฐธรรมนูญกำลังขับเคลื่อนไป แต่หลายคนมีการตั้งข้อสังเกตว่ามีการเตะถ่วงเพื่อยืดเวลาให้นายกฯ มองยังไง?
"ที่จริงผมเองก็เป็นหนึ่งในกรรมาธิการที่กำลังพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ คำว่าเตะถ่วงคงนำมาใช้ไม่ได้ เพราะมันมีขั้นตอนในการดำเนินการ ยิ่งเดี๋ยวนี้มีการทำประชามติด้วย กว่าจะได้สสร.ก็อีก 6 เดือน เมื่อได้สสร. ก็ใช้เวลาอีก 8 เดือนในการยกร่าง มันเป็นกระบวนการที่ต้องเกิดขึ้น เพราะสสร.ก็ต้องมาจากการเลือกตั้ง กระบวนการตรงนั้นถ้าเป็นร่างรัฐบาบ 8 เดือน ฝ่ายค้าน 4 เดือน 4 เดือนไม่เสร็จแน่ ร่างรัฐธรรมนูญถกกันเช้ายันบ่ายก็ใช้เวลาอย่างน้อย 6 เดือนเป็นต้นไป"
มองว่ากระบวนการต้องเป็นอย่างนั้นจริงๆ ไม่ใช่ถ่วงเวลาให้รัฐบาล?
"ฉบับไอลอว์ให้เวลา 1 ปีเลยนะ มันเป็นกระบวนการที่ต้องใช้เวลา เพราะต้องฟังประชาชนด้วย ต้องไปรับข้อมูลมาจากทุกจังหวัด เพื่อดูว่าสิ่งที่เราเขียนหรือยกร่างประชาชนเห็นว่าเป็นอย่างไร เพราะสุดท้ายมันต้องกลับไปสู่ประชาชนในการทำประชามติ ถ้านั่งร่างอยู่ในห้องให้เขาโหวตอาจตกได้ รัฐธรรมนูญต้องฟังทุกเสียงทุกด้าน และยกร่างให้ดีที่สุด"
สิ่งที่เขาท้วง เขาบอกตัวตั้งตัวตีที่เห็นชัดเจนคือพรรคพลังประชารัฐ เขาไม่ไว้ใจ น่าจะเป็นกระบวนการเพื่อบิ๊กตู่?
"การที่พลังประชารัฐเสนอญัตติแก้ไขรัฐธรรมนูญ เพราะฝ่ายค้านเสนอก่อน ลูกบอลอยู่ฟากซีกพรรคร่วมรัฐบาล เขาก็คิดว่าเขาเห็นด้วย เพื่อลดกระแส ลดอุณหภูมิ ซึ่งไม่ต่างกันมาก ใกล้เคียงกัน เราก็รับทั้งสองร่าง เดี๋ยวจะเริ่มพิจารณา ไม่เกิน 15 ม.ค. ก็น่าจะเสร็จ ผมคิดว่าไม่ใช่แนวคิดช่วยให้นายกฯ อยู่ยาวขึ้นหรอก แต่สนองต่อความต้องการประชาชนส่วนหนึ่ง และต่อฝ่ายค้าน อีกอย่างรัฐบาลได้แถลงชัดเจน ตอนนโยบายเร่งด่วนข้อ 12 ก็แก้ไขรัฐธรรมนูญ ต่างจากข้อเรียกร้องฝ่ายค้านและผู้ชุมนุม ที่มีอยู่ในข้อ 2 อย่างชัดเจน บอกว่าประมารปี 6 เดือนจะได้รัฐธรรมนูญฉบับใหม่"
ฝ่ายค้านหรือพรรคเพื่อไทย พรรคก้าวไกล บอกว่านายกฯ เป็นตัวปัญหา ต้องเสียสละ ต้องลาออก มองยังไง?
"แนวคิดกลุ่มเรียกร้องให้นายกฯ ลาออก คงเป็นแนวคิดที่เกิดขึ้นมาตั้งแต่สมัยท่านเป็นคสช. ก็เข้าใจได้ เขามองว่าเป็นปัญหา ส่วนรัฐบาลวันนี้เดินมาถึงตรงนี้ ท่านนายกฯ ก็คิดว่านี่เป็นช่วงเปลี่ยนผ่าน อดีตถ้าไม่แก้รัฐธรรมนูญเลย อาจอยู่ถึง 8 ปี เพราะสว.โหวตอีกที วันนี้ท่านก็ยอมแล้ว ถ้ารัฐธรรมนูญฉบับใหม่ออกมาก็คงไม่มีสว.โหวตเลือกนายกฯ แล้ว ท่านประยุทธ์ก็คงอยู่ไม่เกิน 1 เทอม ก็มาสู้กันแฟร์เพลย์ เข้าสู่การเลือกตั้ง เราก็เดินเข้าสู่ทิศทางประชาธิปไตย เราเปิดประตูให้ทุกอย่างแล้ว เมื่อได้รัฐธรรมนูญมา ก็กลับมาสู่กระบวนการเหมือนก่อน 22 พ.ค. 57 ก็น่าจะพอใจ"

ถ้านายกฯ ออกตอนนี้ขณะที่รัฐธรรมนูญไม่ได้แก้ ท่านมีสิทธิ์กลับมามั้ย?
"ถ้าท่านเลือกลาออก คงไม่ขอกลับมา นอกจากมีเอ็กซิเดนท์อย่างอื่นก็ว่ากันไป แต่ถ้านายกฯ ลาออก สภายังอยู่ ก็คัดเลือกนายกฯ ใหม่ สว.ก็มีสิทธิ์โหวตอีก ก็ไม่เกิดประโยชน์อะไรในมุมนั้น"
ถ้าไปเรื่อยๆ วาระหนึ่ง สอง สาม วาระสามรัฐธรรมนูญไม่ไดัดั่งใจผู้ชุมนุมจะเกิดอะไรขึ้น?
"มันแก้มากไม่ได้ ในรัฐธรรมนูญที่รับหลักการไปแล้ว เพราะเป็นกติกาข้อบังคับการประชุมรัฐสภา ถ้ารับหลักการกฎหมายมา เราก็ต้องอยู่ในกรอบนี้ ซึ่งผู้ชุมนุมก็คงไม่ได้ดั่งใจในทุกๆ เรื่องหรอก พอเราโหวตรับตูมเขาก็ยังชุมนุมกันรุนแรงในวันนั้น อยากให้ผู้ชุมนุมหรือแกนนำ ต้องใช้ความอดทนและมองให้รอบทิศว่าประเทศชาติมาอยู่ตรงนี้ ความรุนแรงของเศรษฐกิจที่ตกต่ำ การเคลื่อนไหวทางการเมืองของทุกฝ่าย สภาเองหรือท่านชวน ผมก็ ชื่นชมท่านมาก ท่านประกาศจะใช้สมานฉันท์ 7 ฝ่าย ผู้ใหญ่ทุกคนเป็นห่วงว่าในเมื่อลูกหลานเราออกมาเรียกร้องหลายอย่าง มีอะไรบ้างที่ทำให้เพื่อให้มันจบ ประเทศไทยมีความมั่นคง ยั่งยืน สามารถพัฒนาก้าวต่อไปได้"
มองว่าสงครามกลางเมืองจะมีโอกาสเกิดมั้ย?
"ผมว่าไม่เกิดแน่นอน เพราะรัฐธรรมนูญที่จะผ่านวาระสาม เป็นรัฐธรรมนูญที่ดีกว่ารัฐธรรมนูญปัจจุบัน ในแง่มุมมองนักประชาธิปไตย จะตัดหมวดเฉพาะการต่างๆ ที่เอื้อฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดออกไป วาระที่สามก็ไม่มีอะไรมากมาย อีก 2 เดือนก็ผ่านวาระที่สาม จากนั้นก็นำไปสู่การทำประชามติ ประชาชนก็มีสิทธิอีกที่จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับร่างฉบับนี้ ไม่ใช่แค่สภามีสิทธิ์ แล้วไปสู่การเลือกตั้่งสสร. และกระบวนการยกร่าง"
สิ่งที่เกิดขึ้น หลายคนเป็นห่วงอย่างมากว่าถ้าเขาไม่ได้อย่างใจ เขาจะยกระดับเพดาน มีอะไรให้ยกอีก?
"ติดตามว่าเบิ้มๆ เป็นยังไง ก็อยากให้ผู้ชุมนุมเห็นแก่ประโยชน์ประเทศด้วย"
ในฐานะเป็นทหาร วันที่ 2 ธ.ค. ตัดสินเกี่ยวกับบ้านพักนายกฯ มองตรงนี้ยังไง?
"ก็เป็นกระบวนการศาลรัฐธรรมนูญึงไปก้าวล่วงไม่ได้ กรณีนี้จะถือว่าท่านนายกฯ รับประโยชน์ผิดกฎหมายป.ป.ช.หรือไม่ ดูแล้วทางศาลนัดเร็วมาก เพราะข้อมูลทางศาลมีอยู่แล้ว คงต้องรอท่านตัดสิน"