ทุกสนามข่าว เราคือตัวจริง

วันอาทิตย์ ที่ 24 มกราคม พ.ศ. 2564

จากใจคนเชียร์! "ไอลอว์" กังวล ม็อบคณะราษฎรคนลดลง - เริ่มมีความแตกแยก

2.22K 5
จากใจคนเชียร์! ไอลอว์ กังวล ม็อบคณะราษฎรคนลดลง - เริ่มมีความแตกแยก

รายการ "เรื่องลับมาก (NO CENSOR)" ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.20 - 15.00 น.ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (4 พ.ย. ) "ดร. เสรี วงษ์มณฑา" เปิดใจสัมภาษณ์ "ไพบูลย์ นิติตะวัน" ส.ส.บัญชีรายชื่อ พรรคพลังประชารัฐ และ "ยิ่งชีพ อัชฌานนท์" ผู้จัดการไอลอว์ เกี่ยวกับประเด็นร้อนทางการเมือง

อานนท์ออกมาก็พูดว่าเขาจะไม่ลดเพดานการชุมนุม คิดยังไง?

ยิ่งชีพ : "เป็นกังวล จริงๆ เป็นกังวลมานานแล้ว ก็อยากเรียนให้เข้าใจว่าส่วนตัวผมไม่ได้เห็นด้วยกับการชุมนุมทั้งรูปแบบและเนื้อหาทั้งหมด แต่เห็นด้วยบางส่วน และคิดว่าเป็นเสรีภาพที่เขาสามารถทำได้ แต่ก่อนหน้านี้พอมีการปราศรัยสถาบันพระมหากษ้ตริย์เยอะ ผู้ปราศรัยหลายคนเรียนตรงๆ ว่าไม่ได้สุภาพเรียบร้อย ใช้หลักการข้อเท็จจริงเท่าไหร่นัก มันก็ทำให้ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยไม่สบายใจ และเกิดการชุมนุมต่อต้าน เกิดกลุ่มเสื้อเหลืองขึ้นมา มีการปะทะกัน ใช้ความรุนแรงกันในหลายพื้นที่ เห็นแล้วก็ไม่สบายใจ กังวลไปด้วย"

"ส่วนตัวรู้จักอานนท์ เพนกวิน แต่หลังไมค์ไม่ได้คุยกันอะไร แต่เท่าที่คุยกับคุณเพนกวินหน้าไมค์ เขาอธิบายเรื่องนี้ซึ่งผมเห็นด้วย คือว่าก่อนหน้านี้ที่เขาไม่ได้ปราศรัยเกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์เลย กลายเป็นว่าคนที่เข้าร่วม ใจเขาไปถึงเรื่องนั้น และเขาชูป้ายและพูดเองข้างล่างเวที คนเข้าร่วมก็ถูกจับกุมดำเนินคดี แต่คนอยู่บนเวทีรอด เขาก็รู้สึกว่าเขาต้องรับผิดชอบ เขาจึงต้องเอาสิ่งที่คนอยากจะพูดขึ้นมาพูดบนเวที อันนี้ผมเห็นด้วย"

คุณไพบูลย์ว่าไง อานนท์บอกว่าไม่ลดเพดานแน่นอน?

ไพบูลย์ : "ก็เรื่องของเขา ถ้าไม่ลดก็ต้องเลิก ไม่ต้องลด เขาทำผิดกฎหมายรุนแรง และเป็นประเด็นทำร้ายความรู้สึกความศรัทธาของประชาชนส่วนใหญ่ประเทศด้วย ที่เขาจงรักภักดีสถาบัน มีทั้ง 3 มิตินะ เรื่องเกี่ยวกับสถาบัน มีทั้งเรื่องกฎหมายที่คุ้มครอง และในมิติจารีตประเพณี ที่ยาวนานมาก สามเป็นเรื่องความศรัทธา ความเชื่อบุคคลจำนวนมาก เมื่อมีความเชื่อด้วย ไปพูดทำลายความเชื่อความศรัทธาเขา เขาไม่ทำกันทางการเมือง"

บางคนโพสต์ในเฟซบุ๊กมีการ์ตูนด้วย ม็อบจับ-ติด-ปล่อย มองยังไง?

ไพบูลย์ : "ก็เป็นไปตามกฎหมาย มีกลไกตร.จับ ไปส่งศาล ศาลก็เป็นดุลยพินิจของศาล บางครั้งก็รับฝากขัง บางครั้งก็ไม่รับฝากขัง เป็นกระบวนการ แต่ถ้าเข้าไปติดหมดเลย ผมก็ว่าไม่ถูกต้อง หรือปล่อยหมดก็ไม่ถูกต้อง ติดๆ ปล่อยๆ แบบนี้แหละบรรยากาศดี (หัวเราะ) แต่คนโดนไม่ดี นี่แหละลักษณะสังคมไทย อย่าเอาถึงขนาดไม่ผิดเลย หรือผิดลูกเดียวก็ไม่ถูก"

น้องยิ่งชีพมองยังไง?

ยิ่งชีพ : "พอปล่อยแล้วบรรยากาศมันดี ทีนี้จะไม่จับเลยก็ปล่อยจนเกินไป การจับเป็นกระบวนการปราม สร้างความหวาดกลัวให้คนที่รู้สึกว่าถ้าจะขึ้นเวทีไปพูดแบบอานนท์แบบรุ้ง สุดท้ายต้องเข้าคุกนะ แต่ถ้าจะเอาไว้ในเรือนจำนานเกินไป เดี๋ยวคนก็จะโกรธ จะเศร้า ดราม่า กระแสสังคม ก็จะไม่อยู่ฝั่งรัฐบาล แต่เรียนว่ามีปัญหาอยู่บ้างในกระบวนการ เช่นตามจับตามหมายจับที่สิ้นผลไปแล้ว หลักการคือพอเราทำผิด ไม่ไปรายงานตัว ออกหมายจับได้ เมื่อตร.ได้แจ้งขอกล่าวหา หมายจับก็สิ้นผลไป แต่พอผู้ต้องหาติดคุก พิมพ์ลายนิ้วมือแล้ว พอจะปล่อยตัวก็ไปเอาตัวอีกและอ้างหมายจับอันเดิม อันนี้เป็นกระบวนการที่ผิด รวมถึงว่าการตั้งข้อหาที่ร้ายแรงเกินความเป็นจริง เช่นมาตรา 110 มาตรา 116 แล้วการคัดค้านประกันตัวซึ่งไม่จำเป็น เพราะเรารู้อยู่แล้วว่าคนพวกนี้เขาไม่ได้หนี เพราะเขาออกมาก็ขึ้นเวทีอีกแน่นอน เขาก็ดำเนินต่อเนื่องไป แต่กฎหมายไม่ได้บอกว่าการที่เขาชุมนุมอยู่จะขังได้ กฎหมายบอกว่จะขังได้ก็ต่อเมื่อเขาหลบหนี แล้วไปคัดค้านการประกันตัวให้เขาต้องขัง โดยที่เขาไม่ได้คิดจะหลบหนี อันนี้คือกระบวนการที่ผิด"


เขาบอกไม่ลด อยากให้เขาลดบ้างมั้ย?

ยิ่งชีพ : "เป็นเรื่องของเขา ผมกับผู้ชุมนุมไม่ได้แยกขาดกันร้อยเปอร์เซ็นต์ ถ้าเขาอยากให้ผมไปขึ้นเวทีอธิบายผมก็ไป แต่เวลาขึ้นเวทีผมก็มีเพดานของผม เรื่องที่ผมไม่ได้ศึกษา ไม่ได้อยากจะพูดก็ไม่พูด แต่ถ้าเขาจะพูดผมก็ไม่ห้ามอะไรเขา เพียงแต่เป็นห่วงเป็นกังวล ในภาวะที่คนเห็นต่างเยอะ จะพูดเรื่องอะไรต้องทำการบ้าน ศึกษาเตรียมตัว และพูดเป็นเหตุเป็นผล เพื่อชักจูงใจให้คนไม่เห็นด้วยรับฟังกันได้ ไม่ใช้อารมณ์"

กลัวว่าถ้าเขาทำอะไรรุนแรงขึ้น จำนวนคนจะลดลงมั้ย?

ยิ่งชีพ : "ก็กลัวอยู่ ในฐานะที่เชียร์อยู่ แต่ก็ไม่ได้เชียร์ทุกเรื่อง เชียร์บางเรื่อง เช่นแก้รัฐธรรมนูญ ประยุทธ์ลาออก นี่เห็นด้วยกันอยู่แล้ว บางครั้งการนัดหมายไม่บอกล่วงหน้าเรื่องสถานที่ก็ทำให้คนลดลง ก็เป็นกังวลอยู่"เห็นว่ามีความแตกแยกในกลุ่มผู้ชุมนุมหรือยัง เพราะเขาบอกจะไม่ลดเพดาน แต่บางคนก็ห่วงเรื่องนี้?

ยิ่งชีพ : "มีครับ นี่เรื่องลับหรือเปล่า (หัวเราะ) ผมเล่าให้ฟังแต่ผมไม่ได้อินไซด์ข้างใน ไม่เคยไปประชุมเพื่อกำหนดยุทธศาสตร์การเคลื่อนไหว แต่เท่าที่เห็นการชุมนุมเริ่มจากคนหลายกลุ่มที่ไม่ได้ตรงกันตั้งแต่แรก กลุ่มนึงมหาวิทยาลัยนี้ อีกกลุ่มก็อีกมหาวิทยาลัย แล้วศัพท์วัยรุ่นคือขิงกันเอง ทำดีกว่า คนเยอะกว่า ไปไกลกว่า พอชุมนุมใหญ่ กลุ่มนี้จัด อีกวันกลุ่มนี้จัด พออีกวันก็รวมกันเป็นคณะราษฎร ผมเห็นว่า 14 ต.ค. ที่กำเนิดคณะราษฎรก็ฉุกละหุก เพราะก่อนหน้านั้นงานชุมนุมที่หน้าสภา ที่ผมไปด้วย 24 ก.ย. คุณอานนท์ขึ้นประกาศเลยว่าเราจะนัดใหญ่ 14 ต.ค. พูดตรงๆ คือไม่ได้คุยกันก่อน ผมอยู่ข้างเวที แกก็เดินลงมาก็ถามว่าเอาจริงเหรอ แกบอกว่าต้องเอาแล้ว แล้วมีเวลาเตรียมอยู่ 20 วัน ว่าจะทำอะไร การเกิดขึ้นของคณะราษฎรก็เป็นกลุ่มหลวมๆ ส่วนใหญ่เป็นกลุ่มนักศึกษา"

"พอไปอยู่กับพวกเขาหลังเวทีจะเห็นเลยว่าเขาเด็กมาก หน้าใส ผ่านอะไรมาน้อย ยังไม่นิ่ง เวลาเกิดอะไรขึ้น แก้ปัญหาเฉพาะหน้าเล็กๆ น้อยๆ ยังลนลาน ยังจัดการอะไรไม่ได้ แล้วเวลาเรื่องใหญ่ๆ ข้อเรียกร้องมีอะไรบ้าง กำหนดยุทธศาสตร์ไปทางไหน ก็ไม่เคยเข้า คือยังเป็นพื้นที่ที่น้องๆ กำลังพยายามรวมตัวกันทำ แต่ระหว่างการทำก็มีแรงกดดันมหาศาลจากสังคม ฝ่ายนึงบอกว่าต้องเรียกร้องเยอะกวานี้ อีกฝ่ายบอกเพดานสูงไป ก็ต้องให้เวลาเขาทำกันไป เห็นด้วยบ้างไม่เห็นด้วยบ้าง ดราม่าร้องไห้ไม่ชอบหน้าไม่ถูกใจกัน ก็เป็นเรื่องธรรมดาของการเป็นนักกิจกรรมแบบนี้"

คุณไพบูลย์มองเรื่องนี้ยังไง การแตกแยกกันจะทำให้เขาถดถอยมั้ย?

ไพบูลย์ : "เป็นการรวมกันหลวมๆ ไม่ได้หลอมอุดมการณ์กันจริงๆ จังๆ สภาวะพูดตรงๆ อยากดังนั่นแหละ พวกแกนนำ แล้วพออยู่ที่ชุมนุม เสียงฮึกเหิม ผมก็เคย ผู้ชุมนุมเสียงโห่เสียงฮา เหมือนโลกนี้เป็นของเรา"

เขาอยากดังเพราะมีคนหนุนหลังว่าเป็นคนมีอารยะ มีวุฒิภาวะ หรือเปล่า?

ไพบูลย์ : "พวกนี้มาโหน นักการเมือง พยายามโหนกระแสนี้แหละเอาไปใช้เพื่่อผลประโยชน์ตัวเอง แต่ว่ากลุ่มผู้ชุมนุมเนื่องจากรวมกันหลวม ดังนั้นก็มีความหลากหลาย แต่การที่ไปทำสิ่งที่ผมประณามไปแล้วในสภา คือใช้เยาวชนของชาติ มาร่วมชุมนุมและเอามาอ้าง ใสๆ ที่พูดอาจบรรลุนิติภาวะแล้ว แต่พวกไม่บรรลุนิติภาวะ เป็นพวกเด็กมัธยม มหาวิทยาลัยปีหนึ่ง ยังไม่บรรลุนิติภาวะตามกฎหมายเลย เมื่อไม่ผ่านงานใหญ่เป็นเยาวชน ก็เป็นที่รู้กันอยู่แล้วว่าจะมีวินิจฉัยชี้ชะตาบ้านเมืองเขย่าว่าประเทศต้องเดินไปทิศทางไหน มันก็ต้องมีประสบการณ์น้อยอยู่แล้ว พอมาชี้นิ้วพลเอกประยุทธ์ต้องลาออก รัฐธรรมนูญต้องแก้อย่างนี้ มันก็เป็นความเห็นของคนยังไม่มีประสบการณ์ เมื่อไม่มีประสบการณ์ก็เป็นความเห็นขัดแย้งกับคนจำนวนมาก"

แต่อานนท์บอกนี่คือฉันทานุมัติของประชาชนนะ?

ไพบูลย์ : "ก็ผมท้าให้ทำประชามติ เอามั้ย 52 ล้านคน ทำประชามติกันมั้ย อ้างแต่ประชาธิปไตย อ้างว่านี่คือประชาชน ผมดูสูงสุดก็ 2 หมื่น ตอนหลังเหยียบพัน แล้วบางทีไปพูดก็ไม่กี่ร้อย ตัวเองพูดในสิ่งที่ไปว่า ไปหมิ่นในส่วนที่เขาศรัทธา ซึ่งคนอื่นไม่กล้าพูด"

ลองขยายความสิ ว่าเขาใช้เด็กพวกนี้ยังไง?

ไพบูลย์ : "หนึ่งมีทั้งแกนนำที่จัดชุมนุม ไปเอาเด็กเข้ามาเพื่อเป็นเกราะกำบัง ตัวอ้างอะไรก็ช่าง นักการเมืองหนุนหลังก็หนุนหลังเพื่อให้มองว่าการชุมนุมนี้เป็นการชุมนุมที่เยาวชนแสดงออก เป็นสิ่งบริสุทธิ์ สังคมต้องยอมรับ แล้วเอาไปกดดันพลเอกประยุทธ์ ว่าเด็ๆ กดดันขนาดนี้อยู่ไม่ได้แล้ว ซึ่งทั้งหมดเหล่านี้ หน้าที่คือเรียนหนังสือ การแสดงความคิดเห็นเป็นเรื่องปกติมาก แต่ต้องมีกรอบที่ควรจะทำเพราะเขายังเป็นเยาวชน แต่การเอาเยาวชนมาใช้แล้วย้ำแล้วย้ำอีก ผมประณามไปแล้ว ถ้าสู้ไม่ได้ก็อย่าสู้ แต่ถ้าสู้แล้วเอาเด็กมาเป็นเครื่องมือ มันน่ารังเกียจสำหรับผม คุณแยกไปเลย เยาวชนก็ให้เขาอยู่ของเขา แต่อย่าเอามาใช้ในตอนที่คุณจะอ้างใดๆ ทั้งสิ้น เพราะขนาดมีปัญหาอะไรขึ้นมาเกี่ยวกับเยาวชน เขาไม่ให้เปิดเผยตัวด้วยซ้ำ แต่นี่คุณเอาเยาวชนมาเปิดเผยตัวอยู่ในม็อบ เอามาโชว์ มาออกแอ็กชั่น คุณมีหน้าที่ต้องห้ามเยาวชนหรือขออย่าให้เปิดเผยออกมา แต่นี่ไปสนับสนุนและเอามาเป็นพลังในการขับเคลื่อนม็อบ ม็อบลักษณะแบบนี้เป็นม็อบที่ไม่ถูกต้อง อยู่ไม่ได้หรอก"

มองเห็นการถูกใช้บ้างมั้ย?

ยิ่งชีพ : "ก็ขอพูดในฐานะคนไปร่วมอะไรหลายๆ ที่ เราจะมองแววตาคนออกมา เขามีความเชื่อของเขาบางอย่าง ไม่เกี่ยวเลยว่าใครจะนำ ผมไม่แน่ใจคุณไพบูลย์พูดถึงใคร เขารู้สึกอึดอัดกับบางสิ่งบางอย่างที่เป็นอยู่ เขารู้สึกโกรธแค้น บางคนที่เขาเรียนเขาก็ไม่ได้ทิ้งการเรียน เลิกเรียนเขาก็มาทำกิจกรรม เขาทำกิจกรรมท่ามกลางความกดดันจากตร. ครู พ่อแม่ แต่เขาก็ยังมา สังเกตเวลาชวนเขามาร่วม อยากแก้รัฐธรรมนูญมั้ย โอ้โห น้องๆ อายุ 15 16 17 วิ่งกรูกันเข้ามาอยากร่วมลงชื่อ แต่ลงไม่ได้ เพราะอายุยังไม่ถึง แต่เขาเข้าใจนะ สังเกตเวลาคนบนเวทีพูด คนเฮกับอะไร ชอบอะไร เขาเต็มไปด้วยความรู้สึกอึดอัดกับสิ่งที่เป็นอยู่ และอยากเห็นอะไรที่เป็นอีกแบบที่เขาต้องการ เขาถึงใช้พื้นที่นี้ออกมารวมตัวกัน ท่ามกลางความกดดัน ผมว่านี่เป็นปรากฎการณ์ใหม่ และน่าสนใจมาก"

ข้อมูลเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ เด็กพวกนี้มีมากน้อยแค่ไหน?

ยิ่งชีพ : "มีมากครับ ในระดับที่ไม่ได้เท่าผม เท่าคนติดตามมานาน แต่อย่างน้อยเรื่องหลักๆ เขารู้ สว.มาอย่างไร สิ่งหนึ่งที่น้องๆ แคร์มากคือเลือกตั้ง 62 เป็นสิ่งที่อยู่ในใจเขามาก บางคนอาจได้ไปเลือกตั้ง บางคนไม่ได้ไปเลือกตั้ง เขารู้สึกว่าเลือกตั้งมันแปลก ผิดปกติ ไม่เป็นธรรมอะไรบางอย่าง และเขารู้สึกว่าเขาต้องการอยู่ในระบอบการเมืองที่โอเคกว่านี้"

คุณไพบูลย์คิดว่าเยาวชนเขาเข้าใจรัฐธรรมนูญดีแค่ไหน?

ไพบูลย์ : "เรื่องเยาวชนสนใจการเมือง ผมสนับสนุนนะ สนับสนุนให้ตื่นตัวเป็นเรื่องสนใจ แต่ที่ประณามคือการนำมาใช้เป็นเครื่องมือ หน้าที่แกนนำ ถ้ามีเยาวชนมา ควรบอกว่าไม่ควรเข้ามาชุมนุมด้วยซ้ำ แต่ถ้าหนูอยากเรียนรู้เรื่องรัฐธรรมนูญก็เรียนรู้ไป แต่อย่าเอามาใช้เป็นโล่ ข้ออ้าง เอะอะพูดถึงเยาวชน ถ้าผู้ชุมนุมตัดออกไปเลยไม่ต้องพูดถึงเยาวชน และกันไม่ให้มาดีกว่า สู้กันอย่างตรงไปตรงมา"

เด็กเขาอึดอัดนะ?

ไพบูลย์ : "งั้นเด็กอยากไปผับบาร์ก็ให้เขาไปสิ ไม่งั้นจะมีกฎหมายไว้ทำไม ก็เขายังไม่บรรลุนิติภาวะ คุณต้องรู้ว่าพื้นที่อย่างนี้ไม่เหมาะกับเยาวชน ก็ต้องห้ามไม่ให้เยาวชนเข้ามา"

คำว่าห้ามเป็นคำที่อันตรายเลยนะ?

ไพบูลย์ : "คือสำหรับผู้ชุมนุมควรเป็นห่วงเยาวชน เมื่อเป็นห่วงก็ต้องบอกว่าหนูอย่ามา แต่จะจัดเวทีแสดงความคิดเห็นที่โรงเรียนก็ไม่ว่า แต่ในที่ชุมนุมเป็นการต่อสู้อำนาจรัฐกันอยู่ อย่าเอาเยาวชนมาอ้าง มาร่วมประท้วงอะไรด้วย ผมว่าเป็นเรื่องไม่เหมาะสม เยาวชนยังไม่บรรลุนิติภาวะนะ"

ยิ่งชีพว่าไง?

ยิ่งชีพ : "ผมคิดว่าคนไม่บรรลุนิติภาวะก็สามารถแสดงออกทางการเมืองได้ เวลาไปชุมนุมไม่ได้มีแต่เยาวชนอย่างเดียวหรอก มีผู้ใหญ่ มีคนแก่ด้วย พอคนจัดการชุมนุมแล้วประเด็นนี้ไปถูกใจคนอายุน้อยเขาก็มา จะไปห้ามผมคิดว่าคงไม่ใช่ที่่"

ไพบูลย์ : "งั้นจะใช้หลักการถูกใจของเยาวชนแล้วไปได้ทุกที่ ผับอะไรต่างๆ ร้านเหล้าก็ไปได้หมดสิ มันไม่ใช่ มันไม่เหมาะอยู่แล้ว มันเป็นการชุมนุมทางการเมือง ไม่ควรเอามาเป็นเครื่องมือ"

เรื่องโดย Nation TV | ภาพโดย Nation TV
"ไม่พลาดทุกข่าวด่วนจาก NationTV กดเป็นเพื่อนกับเราที่นี่"
add friend