ทุกสนามข่าว เราคือตัวจริง

วันพฤหัสบดี ที่ 21 มกราคม พ.ศ. 2564

‘iLaw ปะทะ ไทยภักดี’ ม็อบไม่ถอย นายกฯ ไม่ลาออก!

2.14K 9
‘iLaw ปะทะ ไทยภักดี’ ม็อบไม่ถอย นายกฯ ไม่ลาออก!

เป็นการออกมาพูดคุย ถกความคิดหาทางออก กับเหตุการณ์ทางการเมืองที่เกิดขึ้นในบ้านเรา โดยเจ้าหน้าที่ iLaw และ "ผู้ร่วมก่อตั้งกลุ่มไทยภักดี ประเด็นม็อบสองฝ่ายที่กำลังเกิดขึ้น ในรายการเรื่องลับมาก

รายการ "เรื่องลับมาก (NO CENSOR)" ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.20 - 15.00 .ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (2 ..) "ดร.เสรี วงษ์มณฑา" สัมภาษณ์ "ณัชปกร นามเมือง" เจ้าหน้าที่ iLaw และ "เกียรติวงศ์ สงบ" ผู้ร่วมก่อตั้งกลุ่มไทยภักดี ประเด็นม็อบสองฝ่ายที่กำลังเกิดขึ้น คิดว่าในอนาคตจะมีโอกาสเกิดม็อบชนม็อบหรือไม่ และวิธีแก้ปัญหา ควรทำอย่างไร

คิดว่าสถานการณ์ตอนนี้เป็นยังไง?

ณัชปกร : "น่าเป็นห่วงอยู่นะครับ เพราะวิกฤตความขัดแย้งดูจะไม่คลี่คลาย เพราะข้อเรียกร้องฝั่งผู้ชุมนุมดูจะไม่ได้รับการตอบสนองอย่างเพียงพอ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องขอให้นายกฯ ลาออก เรื่องแก้รัฐธรรมนูญก็ยังไม่ชัดเจน แม้จะกำหนดการประชุมแต่ก็ไม่มีความมั่นใจเลยว่าจะเดินหน้าไปสู่การแก้ไขกันจริงๆ ประเด็นสำคัญที่น่ากังวลคือความไม่เป็นธรรมที่เกิดกับผู้ชุมนุม เพราะมีการใช้กฎหมายที่เกินกว่าเหตุและมีการใช้สลายการชุมนุมที่เป็นไปโดยสงบและปราศจากอาวุธ ซึ่งความรุนแรงที่เกิดขึ้น ถ้ามองในหลักสากล ผู้ชุมนุมก็ชุมนุมภายใต้กรอบสากล คือชุมนุมไม่ได้นำไปสู่ความรุนแรง จนไปกระทบความสงบเรียบร้อยของประชาชน หรือทำให้รัฐล้มเหลว"

เกียรติวงศ์ : "ในมุมมองประชาชนทั่วไปที่เขามอง ผมคิดว่าความรุนแรงมีหลายระดับ อย่างเขาอาจหมายความว่าต้องมีกำลังอาวุธมาถึงเป็นความรุนแรง แต่สำหรับผม การใช้ถ้อยคำอันหยาบคาย หรือหมิ่นหรือด่าในสิ่งที่เรารักหรือเคารพ ก็เป็นความรุนแรงระดับหนึ่งเหมือนกัน ซึ่งเราก็เห็นได้ชัดในฝั่งม็อบคณะราษฎร ที่เขาอ้างว่าไม่ได้มีความรุนแรง ไม่ได้ใช้กำลังบ้าง แต่การที่เขาแสดงออกมา การแสดงละครล้อเลียน การเดินล้อเลียน การถือป้ายถือว่ารุนแรง สิ่งที่เขากำลังล้อเลียนคือสิ่งที่เรารัก เราคงไม่ยอมให้ใครมาทำอะไรกับสิ่งที่เรารักในลักษณะแบบนั้น"

ถ้าเขาพูดเรื่องกฎหมายล่ะ เขาบอกว่าใช้กฎหมายไม่ถูกต้อง ใช้กฎหมายเกินเลย?

เกียรติวงศ์ : "แล้วต้องใช้เมื่อไหนล่ะครับ ในเมื่อการกระทำคุณชัดเจน ว่าคุณพยายามปลุกปั่น โดยภาพรวมคือหนึ่งเกิดความแตกแยก สองต่อต้านกฎหมายต่างๆ ไม่รับฟังกฎหมาย ซึ่งประเทศไทยปกครองโดยนิติรัฐ ใช้กฎหมายปกครอง หากไม่ใช้กฎหมายในการดำเนินคดี แล้วจะใช้อะไรล่ะครับ"

ม็อบมาถูกทางมั้ย?

ณัชปกร : "ผมคิดว่ามันอาจมีการแสดงออกที่ทำให้เราไม่สบายใจ เพียงแต่ว่าต้องอยู่บนหลักการว่าการปกครองในหลักนิติรัฐ มาตรา 116 เจตนารมณ์คืออะไร คือยุยงปลุกปั่นให้คนแสดงออกที่ทำให้รัฐล้มเหลว คือการกระทบทำให้รัฐไม่สามารถปกครองได้ บริหารราชการแผ่นดินได้ ซึ่งผมว่าไม่ถึงขนาดนั้น การชุมนุมทำให้เกิดความเดือดร้อนรำคาญครับ อาจกระทบสิทธิผู้ใช้ถนน แต่รัฐกำกับได้ เราสามารถอำนวยความสะดวกการจราจรได้ และการชุมนุมหลายที่ทั่วโลกกระทบสิทธิอยู่บ้าง"

ไม่กระทบความมั่นคงของประเทศ?

ณัชปกร : "ผมว่าไม่กระทบ และเราต้องเปิดใจคุยกัน อะไรที่เรารู้สึกไม่สบายใจ เราแลกเปลี่ยนกันได้"

เกียรติวงศ์ : "อะไรทำให้มั่นใจว่าไม่กระทบความมั่นคงในประเทศ ในเมื่อภาพลักษณ์ของม็อบที่ออกมา มุ่งตรงไปที่เสาหลักของประเทศชาติ นั่นคือสถาบันพระมหากษัตริย์ คุณจะบอกว่าเป็นส่วนหนึ่ง ส่วนน้อยๆ แต่หลายๆ แกนนำที่พูดคุยบอกว่าเป็นปัจเฉกบุคคล คุณจะไปเอาความเห็นส่วนตัวมาพูดไม่ได้ แต่ปัจเฉกบุคคลของม็อบของคุณมันหลายคนที่แสดงออกในทิศทางเดียวกัน เช่นหมิ่่นพระเกียรติในหลวง .10 ปัจจุบันนี้ถ่อยไปมากกว่าเดิม ลามปามไปถึงในหลวง .9 พูดในสิ่งที่ไม่เป็นความจริง เอาเฟกนิวส์มาพูด ใส่ร้ายพระองค์ท่าน แล้วคุณจะมาบอกว่านี่ไม่กระทบความมั่นคง ผมมั่นใจว่าความมั่นคงของคนไทย คือนอกจากรัฐบาลก็คือพระมหากษัติร์ย ม็อบมาถูกทางไม่ถูกทาง ดูคนที่มาร่วมชุมนุมหลังๆ"

มองว่าคนที่มาร่วมม็อบลดลงหรือเพิ่มขึ้น?

ณัชปกร : "ยอมรับแบบตรงไปตรงมา ว่าจำนวนคนลดลง ผมคิดว่าเป็นความเหนื่อย อย่าว่าแต่ผู้ชุมนุมเลยครับ แม้แต่ผู้สังเกตการณ์ หรือสื่อมวลชนก็ดี ก็เหนื่อยทั้งนั้น เพียงแต่ว่าอารมณ์และมวลความรู้สึกไม่ได้ลดลงเลย ตัวอย่างที่เห็นได้ชัด กรณีการจับกุมอายัดตัวคุณไมค์ คุณเพนกวิน แล้วมีกรณีข้อมูลที่เปิดเผยล่าสุดว่าตัวเขามีร่องรอยการทำร้ายร่างกายจริงๆ ผมคิดว่าไอ้แบบนี้เป็นชนวนของความขัดแย้งไม่รู้จบ ซึ่งต้องกลับมาที่เรื่องเดิม คุณจะจับก็จับให้ถูกต้องตามกฎหมาย มันมีวิธีแบบที่มีมนุษยธรรม อารยธรรม แล้วผมก็กลับมาเรื่องเดิมเข้าใจดีว่าหลายคนไม่สบายใจกับปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้น แต่ผมคิดว่าเป็นปฏิกิริยาที่ตอบโต้กันไปมา ตราบใดก็ตามที่เราไม่สามารถพาคนมาคุยกันในที่แจ้งได้อย่างตรงไปตรงมา การเสียดสี สิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้น"

เชื่อว่าการทำร้ายร่างกายเกิดขึ้นจริง?

ณัชปกร : "ผมก็พิสูจน์ไม่ได้ เพียงแต่ตราบใดที่เรื่องนี้ไม่คลี่คลาย ว่าการจับกุมเกินกว่าเหตุเป็นยังไง ผมคิดว่ารัฐต้องมีหน้าที่คลี่คลาย เป็นคนกลาง ที่เชื่อถือได้ทั้งสองฝ่าย เข้ามาสอบสวนว่าทำเกินกว่าเหตุหรือเปล่า"


เกียรติวงศ์: "ขอย้อนประเด็นที่ว่ากลุ่มสื่อมวลชนเองก็เหนื่อยในการติดตามข่าวประมาณว่าข้อเรียกร้องเขาไม่ได้รับการตอบรับในความคิดผมผมคิดว่าเขาเหนื่อยเพราะไปม็อบแล้วไม่ได้อะไรเลยเพราะสิ่งที่เขาเรียกร้องคือเดิมๆและเลื่อนลอยเขาพยายามหาความผิดรัฐบาลแล้วอะไรคือความผิดรัฐบาลเขาบอกใช้กฎหมายคุกคามบ้างใช้กฎหมายรังแกประชาชนบ้างก็คนเหล่านั้นทำผิดกฎหมายลองไปดูสิครับคุณเพนกวินคุณรุ้งกี่กระทงกี่คดีแล้วต้องรอให้ครบพันกระทงก่อนแล้วค่อยดำเนินทีเดียวเหรอ"

เขาบอกว่าข้อกล่าวหาเหล่านั้นเป็นการใช้กฎหมายที่เกินเหตุเกินเลยไปจับไม่ถูกทาง116ก็ยังไม่ถึง?

เกียรติวงศ์: "ผมยังคำเดิมว่าเราปกครองแบบนิติรัฐกฎหมายต้องศักดิ์สิทธิ์ถ้ามีกฎหมายแล้วไม่บังคับใช้จะมีกฎหมายไว้เพื่ออะไรคุณมาอ้างว่ายังไม่มีอะไรเกินเลยงั้นกฎหมายก็เลื่อนลอยจับต้องไม่ได้เป็นกฎหมายที่ไม่ได้บังคับใช้แล้วเราจะมีกฎหมายไว้เพื่ออะไรงั้นนักนิติศาสตร์ก็ไม่ต้องเรียนแล้วไปทำอย่างอื่นดีกว่าในเมื่อกฎหมายใช้ไม่ได้"

การชุมนุมเกิดขึ้นทั้งสองข้างมองยังไง?

เกียรติวงศ์: "ไทยภักดีไม่อยากใช้คำว่าชุมนุมหรือนัดมวลชนมาชุมนุมเราใช้คำว่านัดพบปะประชาชนดีกว่าเนื่องจากว่าคุณหมอวรงค์มีอุดมการชัดเจนว่าต้องการนำความรู้ข้อเท็จจริงไปสู่ประชาชนว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้มีปัญหาหรือไม่มีอย่างไรสองสถาบันพระมหากษัตริย์กับรากเหล้าคนไทยมีที่มาที่ไปยังไงสามการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขเหมาะสมและดีต่อประชาชนคนไทยอย่างไรและดีต่อประเทศไทยอย่างไร"

แล้วมองเขายังไง?

เกียรติวงศ์: "ผมว่าแกนนำเขาพอออกรายการพูดสวยพูดดูดีแต่พออยู่ในม็อบมันคนละแบบกันพอออกรายการเขาก็พูดได้ว่าเรียกร้องให้รัฐบาลปรับโน่นปรับนี่แต่จริงๆม็อบต้องการให้สถาบันพระมหากษัตริย์อย่างโน้นอย่างนี้อย่างนั้นซึ่งคนละประเด็นคนละเรื่องกันยิ่งภาพออกมามากๆประชาชนที่เขาดูอยู่ทางบ้านเขาก็รับไม่ได้"

น้องว่าไง?

ณัชปกร: "ผมว่าประเด็นคือมีการกล่าวหาที่เกินความจริงคือผมกลับไปเรื่องเดิมคือมีการแสดงความคิดเห็นที่ทำให้เราไม่สบายใจจริงๆแต่ผมคิดว่าข้อเรียกร้องของกลุ่มผู้ชุมนุมเกี่ยวกับการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์มันอยู่บนพื้นฐานว่าเราต้องการให้พระมหากษัตริย์ยึดโยงกับประชาชนเป็นประชาธิปไตยและได้รับความยกย่องงดงามซึ่งพูดอย่างตรงไปตรงมาข้อเรียกร้องสถาบันพระมหากษัตริย์ไม่ได้มีแค่กลุ่มผู้ชุมนุมเราจะเห็นหลายคนเป็นรอยัลลิสต์ที่ออกมาพูดไม่ว่าจะเป็นคุณอานันท์ปันยารชุนไม่ว่าจะเป็นคุณบรรยงพงษ์พานิชเหล่านี้เป็นบุคคลที่มีส่วนพัฒนาประเทศอย่างชัดเจนแล้วจะบอกว่าคนแบบนี้เป็นคนชังชาติก็ไม่ใช่มันก็มีข้อถกเถียงในเรื่องนี้อยู่บ้างมีความเห็นที่แตกต่างและเราก็พยายามหาทางออกร่วมกันผมคิดว่าอย่าผลักข้อเสนอไปสุดหนักสุดบอกบอกว่าการปฏิรูปคือการล้มล้าง"

เรามองว่าไม่ใช่ล้มล้าง?

ณัชปกร: "ครับ"

แล้วมองกลุ่มไทยภักดีที่ออกมายังไง?

ณัชปกร: "ผมไม่ได้เห็นค้านอะไรกับการที่กลุ่มไทยภักดีออกมาเพียงแต่ว่าอย่างที่บอกอย่าแสดงออกกันแบบนี้เลยอย่าแสดงออกบนข้อกล่าวหาให้แสดงออกบนข้อเท็จจริงและหาทางออกจากทั้งสองฝ่ายว่าจะนำไปสู่อะไรร่วมกันได้บ้างและสิ่งที่ผมกังวลคือมันเกิดความรุนแรงระหว่างม็อบสองม็อบจริงๆ"

ตอนนี้มีกลุ่มเล็กๆที่ปะทะกันมองว่าจะนำไปสู่การที่ม็อบชนม็อบมั้ย?

ณัชปกร: "ผมคิดว่าสิ่งสำคัญคือเจ้าหน้าที่รัฐบทบาทรัฐจะทำยังไงให้กลุ่มสองกลุ่มนี้มีพื้นที่ตัวเองเท่าเทียมกันรู้สึกแฟร์ไม่ปะทะกันผมอยู่ในเหตุการณ์ปะทะตรงอนุสาวรีย์ประชาธิปไตยซึ่งผมก็ยอมรับตรงๆว่าพอเราตั้งแง่ว่าอีกคนเป็นศัตรูมันคุยกันไม่ได้และนำไปสู่การยั่วยุวันนั้นผมก็เห็นจริงๆว่ากลุ่มคนเสื้อเหลืองที่มาแสดงออกก็มีการพูดคำหยาบไม่แพ้กันผมคิดว่ากลุ่มไทยภักดีวันนั้นก็พูดยั่วยุเหมือนกันต่างฝ่ายต่างยั่วยุกันเราในฐานะคนสังเกตการณ์มองจากข้างนอกเราจะทำยังไงให้ความขัดแย้งลดลงผมคิดว่าเรามีหน้าที่ตะล่อมว่าเราจะทำยังไงไม่ให้แสดงออกอย่างหยาบคายทำยังไงให้มีพื้นที่รับฟังกันได้"

เกิดหลายหนแล้วนะอนุสาวรีย์ก็มีรามคำแหงก็มี?

เกียรติวงศ์: "คำหยาบที่ผมหมายถึงคือกลุ่มผู้ชุมนุมแสดงกิริยาหยาบคายต่อสถาบันพระมหากษัตริย์วันที่อยู่ที่ราชดำเนินผมก็อยู่ก็ไม่ต่างกันจริงๆเขาก็ยั่วยุเราก่อนเขาโน่นนี่นั่นแสดงกิริยาสุดยอดรามคำแหงผมก็อยู่เขาอยู่เต็นท์เขาดีๆมีเด็ก3-4คนไปชู3นิ้วไปตะโกนทาสรับใช้หมารับใช้แล้วจะไม่ให้เขารู้สึกเหรอครับคุณต้องการอะไรคุณต้องการความรุนแรงเหรอครับ"

ฟันธงว่าม็อบจะชนม็อบมั้ย?

ณัชปกร: "ผมไม่กล้าฟันธงแต่ก็กังวลและมองว่าเป็นไปได้"

เกียรติวงศ์: "หากประเด็นยังมุ่งตรงอยู่ที่สถาบันพระมหากษัตริย์ผมว่าอนาคตไม่แน่เมื่อวานก็เห็นแล้วประชาชนที่เฝ้ารับเสด็จในหลวงมีจำนวนมากเขาบอกว่าต้องการปฏิรูปให้สถาบันพระมหากษัตริย์ยึดโยงกับประชาชน"

จะเลิกทนแล้วเหรอ?

เกียรติวงศ์: "ผมคิดว่าทั้งสองฝ่ายเป็นปัญญาชนที่ดีอยู่แล้วเพียงแต่ว่าหากฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งแสดงความถ่อยใส่ก่อนจะทำให้อีกฝั่งมีผลกระทบแสดงความรู้สึกออกมาเช่นเมื่อก่อนประชาชนไม่เยอะมากในการเฝ้ารับเสด็จแต่หลังจากม็อบประชาชนปลดแอกโผล่ออกมาเราเห็นภาพหน้ามือเป็นหลังมือประชาชนเข้าเฝ้ารับเสด็จในหลวงร.10มหาศาลเยอะมากผมก็เลยอยากถามว่าเคยไปเฝ้ารัฐเสด็จมั้ยจะได้รู้ว่าประชาชนเขายึดโยงสถาบันพระมหากษัตริย์กันแบบไหน"

เราสองข้างคือปัญญาชนย่อมคุยกันได้และม็อบชนม็อบไม่ควรเกิดตอนนี้มีการเรียกร้องให้คนเป็นกลางออกมาแสดงความคิดเห็นพอไม่ออกก็โดนแต่พอออกมาแล้วสวนทางเขาก็โดนทัวร์ลงคิดว่ายังไง?

ณัชปกร: "มันมีความโกรธแค้นก็อยากฝากไปถึงคนโกรธแค้นว่าบางครั้งปริมาณข้อมูลไม่เท่ากันสิ่งที่ดีคือสร้างพื้นที่ทำให้เข้าใจกันว่าอีกฝ่ายเขาด่าคุณเพราะโกรธแค้นขณะที่ฝ่ายโกรธแค้นก็ต้องทำความเข้าใจว่าคนที่เขานิ่งเฉยไม่เข้าใจคุณเขาเข้าไม่ถึงข้อมูล"

เกียรติวงศ์: "ผมมองความโกรธแค้นเป็นเผด็จการได้มั้ยคือพยายามเอาคนอื่นมาอยู่ฝั่งเขาให้หมดอะไรก็แล้วแต่ที่แสดงออกมาตรงข้ามแม้แต่จุดเล็กๆน้อยๆก็ถือว่าโดนทัวร์ลงแล้วอย่างดาราศิลปินเขาอยู่เฉยๆก็พยาายามให้เขาแสดงความคิดเห็นเช่นคุณลิซ่าคุณอั้มพัชราภาพี่ตูนบอดี้สแลมพยายามให้เขาออกมาทั้งที่เขาพยายามเป็นกลางก่อนหน้านี้ฟังรายการนึงเขาเชิญผู้หญิงท่านนึงออกมาพูดว่ามองเห็นยังไงกับการเมืองผมไปอ่านคอมเมนต์สุดถ่อยสุดหยาบคายบอกว่าตอนนี้เป็นกลางไม่ได้ต้องเลือกข้างรัฐบาลคุกคามประชาชนขนาดนี้ซึ่งเขามองว่าเขาไม่ได้เดือดร้อนคนที่ไม่ได้เดือดร้อนกับรัฐบาลชุดนี้มีเยอะเขาอาจไม่ได้รักแต่เขาไม่เดือดร้อนเขาก็เป็นกลางๆเลยไม่ได้สนใจว่าอยู่ฝั่งไหนเขาสามารถทำมาหากินโดยเสรีภาพของเขาได้"

สังเกตมั้ยเวลาโกรธแค้นหรือไม่พอใจกันมีการชวนแบบโน่นนี่ร้านหลายร้านถูกแบนก็ดีขึ้นหลายรายการที่ถูกแบนก็ดีขึ้นทำไมเป็นเช่นนั้น?

ณัชปกร: "ผมคิดว่าการชวนแบนไม่ได้เป็นเรื่องผิดปกติผมว่าหลายครั้งสินค้าหรืออะไรที่ละเมิดสิทธิมนุษยชนหรือขัดกับบางอย่างที่ชุมชนนั้นๆเขานับ

เรื่องโดย Nation TV | ภาพโดย Nation TV
"ไม่พลาดทุกข่าวด่วนจาก NationTV กดเป็นเพื่อนกับเราที่นี่"
add friend