นักวิชาการฟัน "ทรัมป์" สอบตก!เพราะโควิด วิเคราะห์"ทรัมป์-ไบเดน"ขึ้นเป็นประธานาธิบดี ไทยกระทบอะไร

รายการ "เรื่องลับมาก (NO CENSOR)" ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.20 - 15.00 น.ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (23 ต.ค.) "ดร. เสรี วงษ์มณฑา" เปิดใจสัมภาษณ์ "รศ.ดร.สมชาย ภคภาสน์วิวัฒน์" นักวิชาการอิสระด้านเศรษฐกิจและการเมือง กรณีการดีเบตรอบสุดท้ายระหว่างประธานาธิบดี "โดนัลด์ ทรัมป์" จากพรรครีพับลิกัน และ "นายโจ ไบเดน" ผู้ท้าชิงจากพรรคเดโมแครต ประชันวิสัยทัศน์เพื่อให้ผู้มีสิทธิลงคะแนนเสียงได้ใช้ในการตัดสินใจว่าจะเลือกใครเป็นประธานาธิบดีสหรัฐในการเลือกตั้งวันที่ 3 พ.ย.

ทรัมป์ยังมีจุดขายอยู่มั้ย?
"ยังมีจุดขาย อันแรกเขามีทาร์เก็ตกรุ๊ปค่อนข้างแน่น จะเห็นว่ากลุ่มขวาจัดอยู่กับเขาตลอด เพียงแต่ว่าเขาถูกกระทบ พลาดไปบ้างอยู่ 2 กลุ่ม กลุ่มนึงคือผู้หญิง กับกลุ่มคนอายุ 65 ที่เขามีการดีเบตในระยะแรก ทำให้กลุ่มนี้กร่อนไปบ้าง แต่เขาหวังว่าจะใช้อันนี้ชนะตัวรัฐต่างๆ ซึ่งจะชนะเหมือนที่เขาชนะฮิลลารี่ โดยเน้นกลุ่มพวกผิวขาวที่เป็นริพับลิกันที่ไม่ได้ออกมามาก หนึ่งในนั้นคือดึงคนพวกนี้ออกมาให้มากที่สุด กับสองกลับไปหาคนอายุ 65 และผู้หญิง นี่คือจุดขายที่เขาพยายามใช้"



เขาเคยชนะจากผู้หญิงสูงอายุเป็นคนขวาจัด รักชาติรุนแรง ที่เขาทำงานมาตลอด 4 ปี จะให้คะแนนเขาเท่าไหร่?
"ตอบตามตรงว่าสอบตก"



มีอย่างอื่นอีกมั้ยที่พอจะนับเป็นผลงานพอเอามาหากินตรงนี้ได้?
"อันแรกเขาประสบความสำเร็จเรื่องอเมริกาเฟิสต์ คือเรื่องเศรษฐกิจ ซึ่งช่วยเขามากพอสมควร คือหนึ่งเขาลดภาษีเงินได้ จาก 35 เปอร์เซ็นต์ เหลือ 21 เปอร์เซ็นต์ ลดเยอะ สองที่คิดว่าเขาทำได้ในระดับหนึ่งคือกระตุ้นให้เกิดความรู้สึกว่าถึงเวลาแล้วที่จะทำให้รู้ว่าจีนที่คิดว่าเป็นพันธมิตร กลายเป็นคู่แข่งหรือศัตรู ผมคิดว่าตรงนี้เป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์ ตอนนี้กลายเป็นภัยคุกคาม ตรงนี้คิดว่าเป็นอันที่ 2 เป็นความสำเร็จในด้านนึง"

นโยบายเด่นๆ ที่เขาจะมาเป็นอีกรอบ เห็นหรือยัง?
"อเมริกาสามารถอยู่รอดได้บนพื้นฐานเขาสามารถเอาชนะคอมมิวนิสต์ได้ ไม่ใช่อเมริกาอย่างเดียว ต้องยอมรับว่านาโต้ ยุโรป อียูมี 22 ประเทศอยู่ในนาโต้ แต่เขาอ้างว่าความอยู่รอดสงครามเย็นเป็นเพราะเขาสนับสนุนนาโต้ เพราะมียุโรปอยู่ 22 ประเทศ และเขาบีบประเทศสมาชิกว่าต้องขึ้นงบประมาณ 2 เปอร์เซ็นต์ ต่อจีดีพี ประเทศต่างๆ ก็ทำบ้างไม่ทำบ้าง แต่ที่ร้ายเขาบีบแม้แต่พันธมิตรใกล้ชิดอย่างเยอรมัน พันธมิตรตื่่นขึ้นมาว่าถ้าแบบนี้อเมริกาไม่ใช่พันธมิตรแล้ว และขู่แม้กระทั่งมาตรา 5 ถ้าประเด็นปัญหาว่ายุโรปถูกภัยคุกคาม อเมริกาต้องช่วย เขาขู่แม้กระทั่งว่าผมอาจจะไม่รับด้วย"




ผลักมิตรเป็นศัตรู?

"อันนี้เป็นอันที่หนึ่ง สองอันที่เกี่ยวข้องกับอิสราเอล เขาย้ายสถานทูตมาเยรูซาเล็ม ฉะนั้นนโยบายที่พยายามดำเนินมาโดยประธานาธิบดีคนอื่นให้มีสองรัฐ โดยมีอิสราเอล และปาเลสไตน์ แต่พอทรัมป์เข้ามาโอนมาทางด้านอิสราเอลเต็มที่ เอา 30 เปอร์เซ็นต์ของที่ดินที่ควรเป็นของปาเลสไตน์มาให้อิสราเอลและสนับสนุนให้อิสราเอลย้ายถิ่นฐาน ซึ่งอันนี้เชื่อว่าเป็นสิ่งที่ประเทศอื่น อียูไม่เห็นด้วย เป็นอันล้มเหลวอันที่สอง อันที่สามข้อตกลงหกฝ่าย มี 5 ประเทศมหาอำนาจบวกด้านเยอรมัน พอตกลงกัน 2015 จะฟริซไม่ให้อิหร่านมีปรมาณูจนถึง 2025 แลกกับการผ่อนคลายความตึงเครียด แต่ทรัมป์เชื่อว่าการทำแบบนี้ทำให้อิหร่านมีปรมาณู เขาเบี้ยวได้ และเป็นภัยคุกคาม เพราะต้องยอมรับว่าอิหร่านกำลังจะรวย ขายน้ำมันได้ ทรัมป์บอกไม่เอาด้วย ถอนตัวจากข้อตกลง บีบให้อิหร่านตาย แต่พอเอาเข้าจริงๆ มันไม่ตาย แต่กรณีนี้ทำให้ภัยอันตรายคืออิหร่านอาจเบี้ยวข้อตกลง เป็นภัยคุกคามขึ้นมาได้"

เขาบอกสองฝ่ายเล่นข่าวปลอมกันเยอะ มองยังไง?
"เรื่องนี้เห็นชัดตอนฮิลลารี่ ผมว่าฮิลลารี่ก็แพ้เรื่องนี้เพราะโดนเรื่องเฟกนิวส์จนเขาเสีย กรณีนี้จริงๆ มีการทำเฟกนิวส์เพื่อให้อีกฝ่ายเสีย เพื่อล้มอีกฝ่าย อย่างมีการคุยกันว่ารัสเซียช่วยทรัมป์ เฟกนิวส์เล่นงานไบเดน ด้วยการบอกว่าจีนช่วยไบเดน อันนี้ผมก็คิดว่าคงไม่ใช่แบบนั้น"
คนอเมริกันจะรู้เท่าทันมั้ย?
"เราลองคิดดู เห็นด้วยมั้ยโซเชียลมีเดีย บางครั้งคนตั้งหลักไม่ติด รู้ไม่เท่าทัน เพราะโซเชียลมีเดียมันแบ่งเป็นกลุ่มๆ พอแบ่งกลุ่มปั๊บ ใครก็ตามที่ทำให้คนเชื่อ ผมก็คิดว่าบางคนรู้เท่าทัน บางคนรู้ไม่เท่ากัน และนี่คือเฟกนิวส์ได้ผลในบางจังหวะ คราวที่แล้วฮิลลารี่แพ้ เพราะบางคนอาจไม่รู้เท่าทัน"



ทรัมป์ติดโควิด คนอเมริกันเขาคิดยังไง?

"ล้มเหลวครับ โพลออกมา 60-70 เปอร์เซ็นต์ ด้านนี้ลบเลย มีสนับสนุนเขาแค่ 20 กว่าเปอร์เซ็นต์เท่านั้น"



ตรงนี้จะทำให้ทรัมป์แพ้หรือเปล่า?
"ใช่ครับ เขาบอกว่าถ้าทรัมป์ทำดีๆ ช่วยคนได้อีกแสนคน แต่เพราะการทำงานของเขาทำให้คนแสนคนต้องตายไปด้วย สองการบริหารตัวนี้ก็เกิดประเด็นเศรษฐกิจลงมา ก็สองเด้ง"



เมื่อคนอเมริกันมองว่าทรัมป์ล้มเหลว เขาแก้ตัวยังไง?
"เขาบอกว่าไม่ล้มเหลว เขาบอกโควิดถ้าไม่ได้เขาจะตายมากกว่านี้ เวลาเขาเปลี่ยนเกม จากที่เขาบอกว่าเขาชนะ แต่ไม่มีหลักฐานไง เขาบอกถ้าหากเขาไม่ทำแบบนี้ตายมากกว่านี้ คุณมีหลักฐานมั้ยล่ะครับ"

ไบเดนเอาเรื่องโควิดที่ล้มเหลวของทรัมป์มาพูดหาเสียงยังไง?
"ง่ายมาก ตรงนี้ก็แสดงให้เห็นว่าทรัมป์ดำเนินนโยบายผิดพลาด เพราะฉะนั้นกรณีนี้ก็ออกมาชัด ตัวนี้เป็นการแสดงปัญหาว่าทรัมป์ไม่มีความเป็นผู้นำ"


เห็นว่าเขาพูดชัดเจนว่าเป็นประธานาธิบดีที่แย่ที่สุดของอเมริกา?
"กมลา แฮร์ริส บอกว่าเป็นประธานาธิบดีที่เลวที่สุดในประวัติศาสตร์"



เขาพูดมั้ยถ้าเป็นเขาเขาจะทำยังไง?
"เขาจะเชื่อในวิทยาศาสตร์ ถ้าไม่เชื่อโจมตีหมอก็โง่แล้ว หนึ่งเขาจะเชื่อในวิทยาศาสตร์ สองเขาจะมีเรื่องใส่หน้ากาก โซเชียลดีสแทนซิ่ง และต้องเชื่อตามนี้ กรณีนี้เหมือนกันกับประเทศต่างๆ จำนวนคนตายก็จะลดน้อยลง"

ตกลงคนอเมริกันเขาเชื่อไบเดนหรือเชื่อทรัมป์?

"เขาเชื่อทรัมป์ต้องยอมรับ แต่จำนวนอีกเยอะก็เชื่อไบเดน จากที่เห็นได้ชัดคือคุณเชื่อทรัมป์แต่ตัวเขาเองก็ยังติดเลย ตอนนี้ก็มาใส่หน้ากากกันเยอะขึ้น"



ทรัมป์จะมีมาตรการอะไรทำให้อเมริกาได้วัคซีน?
"จริงๆ มาตรการนี้ขึ้นอยู่กับประเทศ เพราะประเทศที่สามารถทำวัคซีนได้หนึ่งในนั้นคืออเมริกา ด้านยุโรป จีน เพียงแต่จะเร่งยังไง แต่ทรัมป์บอกเลยว่าวันที่ 3 ต้องได้ จริงๆ รัสเซียก็ไม่ควรได้นะ เพราะยังอยู่ในขั้น 3 อยู่เลยอย่าเพิ่งมาโผล่ พวกนี้เป็นเรื่องการโฆษณาทั้งนั้น กว่าวัคซีนจะออกมาและใช้ได้จริงๆ กลางปีหน้าเป็นต้นไป แต่ไม่เร็วขนาดนี้"

รัสเซีย จีน ยุโรป อเมริกา คิดว่าใครมีแววกว่าเพื่อน?
"ตอนนี้กำลังแข่งกันอยู่เยอะมาก ผมคิดว่าคงสู้กัน แต่บอกไม่ได้ คงสู้กันว่าใครจะออกมาก่อน"


ทรัมป์พยายามเอาชนะเรื่องวัคซีนให้ได้?
"เรื่องนี้ไม่ได้ขึ้นอยู่กับทรัมป์เลย ขึ้นอยู่กับประเทศนั้นมีงบประมาณ แน่นอน อเมริกา ยุโรป จีนก็มี เพราะฉะนั้นก็ขึ้นอยู่กับความสามารถของหมอ หรือนักวิทยาศาสตร์ว่าใครที่จะสามารถเอาตัวนี้ออกมาก่อน ขณะนี้ผมคิดว่าไม่มีใครตอบได้ แต่ทุกคนกำลังแข่งกับเวลาเพื่อที่จะบอกว่าผมชนะ เพราะอันนี้เป็นการประชาสัมพันธ์เรื่องการเป็นผู้นำ จีนก็พยายามเร่งเต็มที่"



ถ้าทรัมป์ชนะ ประเทศไทยจะเป็นยังไง?

"บางเรื่องทรัมป์หรือไบเดนชนะก็เหมือนกันเป๊ะ อย่างแรกเลย การกีดกันทางการค้ากระทบกับเรากับทั่วโลกยังคงอยู่ เพราะเขามีนโยบายเหมือนกัน สองที่อาจจะดีขึ้นในส่วนหนึ่งคือว่าทรัมป์ดำเนินนโยบายอเมริกันเฟิสต์ แล้วก็ไม่แยกระหว่างศัตรูกับพันธมิตร ตรงนี้ถ้าไบเดนขึ้นมาอาจดีกับเรานิดหน่อย เช่นกรณีทรัมป์ใช้อันนี้บีบเราเพราะเราเกินดุลการค้า 1 ใน 10 กว่าประเทศ ขู่เราจะตัดเรื่องจีเอสพี ถ้าเป็นไบเดนจะไม่ดำเนินมาตรการแบบนี้ คงนิ่มนวลกว่านี้"



ทรัมป์เช็กแล้วมี 10 ประเทศนี้ได้ดุลการค้าชนะอเมริกา รวมทั้งไทยด้วย ฉะนั้นถ้าอเมริกันเฟิสต์ จะตัดโน่นตัดนี่เธอ?
"ใช่ แต่ไม่ได้อ้างตรงนี้นะ ไปตัดด้วยอ้างอื่น เช่นเรื่องละเมิดโน่นนี่ แต่จริงๆ แพ้ดุลการค้าเรา และอาจบีบเราว่าตกลงคุณเข้าข้างจีนหรืออเมริกา แต่ถ้าไบเดนก็คงแบบนี้ แต่จะนุ่มนวลกว่า สามอันนี้เป็นบวกสำหรับเรา ถ้าเขาวิเคราะห์ถูกว่าถ้าไบเดนขึ้นมาเศรษฐอเมริกาจะฟื้นตัวเร็วขึ้น อันนี้เราฟังหูไว้หู แต่ถ้าออกมาเป็นแบบนี้มันก็โอเค แต่ถ้าทรัมป์ยังอยู่ก็โอเคระดับหนึ่งเพราะเขาลดภาษีตรงนี้ ก็อยู่ที่ความเป็นไปได้ของเศรษฐกิจ นโยบายอันไหนจะดีกว่ากัน แต่มีอีกตัวที่เป็นปัญหาถ้าไบเดนมา คงอาจต้องเข้ามาเน้นเรื่องความสัมพันธ์ทางด้านการค้าโดยผ่านทางเอฟจี โดยเข้ามาเป็นสมาชิกซีพีทีวีพีหรือไม่ ซึ่งถ้าเป็นแบบนี้เราไม่ได้เป็นสมาชิกของซีพีทีวีพี ตัวนี้จะถูกกระทบกับเรา เอาง่ายๆ ข้อตกลงอันนี้สำคัญ สมมติเขาเข้ามาเป็นสมาชิกอันนี้ เวียดนามซึ่งเป็นสมาชิกซีพี ส่งสินค้าไปที่อเมริกาไม่ต้องเสียภาษีแต่เราเสียเพราะเราไม่ได้เป็น ของเราเจรจายังก็ยังไม่ได้เริ่มต้นเลย ถ้าเขาเข้ามาตรงนี้จะกระทบเราในทางลบ"

เรื่องเศรษฐกิจไม่แน่ว่าใครมาแล้วจะดีกับเรา?
"ใช่ครับ น้อยที่สุดจะกระทบสองเด้ง เด้งนึงคือเรื่องการกีดกันทางการค้า แล้วเขาบีบจีนด้านเทคโนโลยี ฉะนั้นอัตราการเติบโตจีนอาจไม่ขยายตัวดี ผมว่าเราพึ่งพาจีนทั้งส่งออก ท่องเที่ยว รวมทั้งอาเซียน จะกระทบตรงนี้"



จีนไม่ดีขึ้นเราก็ไม่ดีขึ้นด้วย?
"จีนดีขึ้น แต่ดีขึ้นในขอบเขตที่เปรียบเทียบกับสมัยก่อนไม่ได้ อันนี้จะทำให้การพึ่งพาของเราถูกกระทบมาก"


ถ้าไบเดนจะกีดกันทางการค้าแบบไหน?
"ทรัมป์จะกีดกันด้วยการปูพรม แต่ไบเดนจะมาดูว่าบางเซ็กเตอร์ อันนี้ไม่ต้องกีดกัน ถ้ากีดกันตัวนี้จะกระทบกับผู้บริโภคอเมริกัน แต่ตัวนี้โอเค เราก็ต้องมาดูว่าล็อตเตอรี่จะตกลงที่ตัวไหน แต่มีข้อดีอย่างนึง คือเรื่องการผลิตทั้งหลายอาจมีคนอเมริกัน หรือยุโรป รวมทั้งจีน ย้ายฐานมาอาเซียน เราก็อาจได้ประโยชน์ตรงนี้"

แล้วประเทศไทยเราควรต้องเตรียมการยังไง กับการเลือกตั้งรอบนี้?
"ไม่ว่าผลการเลือกตั้งจะออกมายังไง เราได้รับผลกระทบอย่างที่อธิบายไปแล้ว แต่ถ้าพูดเป็นองค์รวม ไม่ว่าทรัมป์หรือไบเดนจะขึ้น อเมริกากับจีนแน่นอนเข้าสู่สงครามเย็น พอสงครามเย็นผมก็คิดว่านโยบายที่ดีที่สุดของเราคือวางระยะทางให้เท่ากันจะได้ไม่ต้องเลือกฝั่งใคร เพราะเลือกใครก็โดนเล่นงาน แต่ในแง่ความเป็นจริงแม้เราวางตัวเป็นกลางแต่เรามีความสัมพันธ์กับจีนแนบแน่น"


แล้วเราจะเป็นกลางได้มั้ย ในเมื่อเราเอียงจีน?
"ที่เอียงจีนเพราะเรามีข้อตกลงอาเซียนบวกหนึ่งสองสาม แล้วเรื่องอนุภาคลุ่มแม่น้ำโขง แต่ด้านความมั่นคงผมคิดว่าเราต้องทิ้งระยะห่าง เพราะเขมรยังไงก็มาทางจีน อีกสี่ประเทศที่มีเรื่องเขตทางทะเลติดต่อกับจีน ไม่ว่าจะเวียดนาม ฟิลิปปินส์ บรูไน แต่เราไม่มี เราทิ้งระยะห่างดีที่สุด เวลามีอะไรให้อาเซียนจัดการ ผมว่าดีที่สุดทิ้งระยะห่างในเรื่องความมั่นคง"



หลุดจากตัวเราไปอยู่ตรงอาเซียนซึ่งอยู่ตรงกลาง จะโทษไทยไม่ได้ ให้อาเซียนตัดสินใจ จริงๆ แล้วไทยก็คงเอาตัวรอดได้ทั้งแง่มีความสัมพันธ์ที่ดีกับจีน และทิ้งระยะห่างสักหน่อยหนึ่ง แล้วตอนนี้ความสัมพันธ์ไทยกับอเมริกาเป็นยังไง?

"จริงๆ แล้วภาพรวมถ้าดูด้านเศรษฐกิจ เรากับอาเซียนในเรื่องการค้า อเมริกาอยู่อันดับ 2 หรือ 3 เราค้าขายกับจีนมากกว่า สองการลงทุนญี่ปุ่นอันดับหนึ่ง อเมริกามาสามสี่ จีนตอนแรกไม่มาก ตอนหลังพุ่งขึ้นมา ถ้ามองแบบนี้คือเรายังผูกพันกับจีนมากเหลือเกิน การท่องเที่ยวก็ไม่ต้องพูดถึง (หัวเราะ) ปีที่แล้วเกือบ 40 ล้านคน ประเทศจีนประเทศเดียวปาไป 30 เปอร์เซ็นต์ ที่เรามีปัญหาทุกวันนี้เพราะจีนไม่มานี่แหละ"


ยังไงก็ต้องคบจีนเรื่องการค้าขายและท่องเที่ยว แล้วคนอเมริกันมาเที่ยวเมืองไทยเยอะมั้ย?
"คนอเมริกาจริงๆ ไม่ค่อยมากเท่าไหร่ ต้องยอมรับ ยุโรปเยอะกว่า อันดับหนึ่งคือจีน อันดับสองคืออาเซียน แล้วค่อยมาที่ยุโรป"



ถ้าจะพึ่งท่องเที่ยวก็ต้องคบจีนต่อไป?
"(หัวเราะ)"