"นิพิฏฐ์" เชื่อ เบื้องสูงไม่เคยเห็นปชช.เป็นศัตรู ตกใจ "ปนัสยา" ไปไกลแล้ว!

รู้สึกยังไงที่เห็นเขาชุมนุมกันที่ธรรมศาสตร์?
"ความเชื่อมนุษย์มี 2 ระดับ ความเชื่อที่เปลี่ยนแปลงได้ เช่นบอกว่าโลกแบน ไปแล้วตกนะ แต่ต่อมาเราก็เชื่อว่าโลกกลม แต่มีความเชื่อที่เปลี่ยนไม่ได้ เขาเรียกความเชื่อสูงสุดของมนุษย์เขาไม่ให้มาเถียงกัน สำหรับประเทศไทย นอกจากชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ เราเชื่อว่าความเชื่อเหล่านี้เป็นความเชื่อสูงสุดของมนุษย์ที่เป็นคนไทย เพราะงั้นเมื่อเราเชื่ออย่างนี้ ถึงคนนี้อาจไม่เชื่อก็ตาม แต่ก็อย่าไปทำลายความเชื่อสูงสุดของเขา เราไปทำลายความเชื่อสูงสุดของเขาเมื่อไหร่ก็เกิดสงครามทั้งนั้นแหละ นี่ตามประวัติศาสตร์ของโลก เพราะงั้นสิ่งที่คนกลุ่มหนึ่งกำลังทำอยู่ กำลังไปแตะความเชื่อสูงสุดของมนุษย์ ของคนไทย อย่าไปทำลาย อย่าไปก้าวก่ายตรงนั้นกัน"
แปลว่าไม่เห็นด้วยในการดึงสถาบันเข้ามาในการชุมนุม?
"ผมไม่เห็นด้วยทุกรูปแบบอยู่แล้ว"
พวกเขาร้อนๆ หนาวๆ บอกว่ากำลังโดนตร.ไล่ล่า มีการถ่ายรูปตร.อยู่หน้าบ้านตลอดเวลา?
"ถ้าเขาร้อนๆ หนาวๆ แสดงว่าเขารู้อยู่แล้วว่าสิ่งที่เขาทำมันผิด ถ้าคิดว่าสิ่งที่ทำไม่ผิด ก็ไม่ต้องร้อนๆ หนาวๆ นอนเย็นได้นี่ ไม่มีปัญหา แต่สิ่งที่เขาทำ ผมว่าลึกๆ เขารู้ว่าเขาผิด ใช้คำว่ายั่วยุได้ ต้องมองให้ลึกว่าวัตถุประสงค์สุดท้ายเขาคืออะไร"

คุณปนัสยา เป็นคนออกมาบอกว่าเราแย่แล้วเพราะเขาโกรธมาก?
"อันนี้สุ่มเสี่ยงมากนะ (หัวเราะ) ผมอ่านแล้วยังตกใจเลย ว่าทำไมเขาไปไกลขนาดนั้น"
ทั้งเพนกวินและปนัสยา การออกมาบอกว่าตร.จะมาจับเขา ต้องระวังตัวต่างๆ นานา อะไรคือวัตถุประสงค์ในการออกมาพูดเรื่องนี้?
"อาจเป็นการยั่วยุมั้งครับ เพราะคนอยู่ในกลุ่มเขาก็เยอะ ถ้าเขาบอกว่ากำลังจะถูกจับ ละเมิดสิทธิ์ทำนองนี้ ก็เป็นการยั่วยุ เป็นการเอาคนที่สนับสนุนมาช่วยเขา ซึ่งอาจก่อให้เกิดการปะทะความรุนแรงขึ้นได้"
พลเอกประวิตร ซึ่งดูแลความมั่นคง บอกว่าไม่มีใครไปตามอะไรทั้งสิ้น ตกลงเราควรเชื่อใคร?
"ผมว่าสิ่งทั้งหมดในขณะนี้ ถูกดึงไปอยู่ในที่สว่าง ไม่ได้ทำอยู่ในพื้นที่มืด พออยู่ในพื้นที่สว่างแล้ว ผมว่าไม่มีใครไปทำอะไรเขาหรอก ตอนนี้เขาเปิดหน้าไพ่เล่นแล้วครับ"
มีทนายคนนึงไปฟ้องร้องเพนกวินในมาตรา 112 และมีกลุ่มทนายจะไปถวายฎีกาว่าที่พระองค์ทรงมีพระเมตตาไม่ให้ใช้มาตรา 112 เขามองว่าตอนนี้จำเป็นต้องใช้แล้ว?
"อันนี้ผมคิดว่าเรากำลังดึงสถาบันลงมา ไม่ควรครับ คือจะพูดยังไง เอาเป็นว่าพระมหากษัตริย์ก็ไม่ได้ทรงอยู่เหนือกฎหมาย ถ้าใครทำผิดมาตรา 112 ก็ต้องว่ากันไป นอกจากคุณทำผิดมาตรา 112 แล้วคุณไปขออภัยโทษก็อีกเรื่องนึง แต่ไม่ได้หมายความว่าถ้าคุณทำผิดมาตรา 112 แล้ว แล้วคุณจะบอกว่ามีพระราชประสงค์ไม่ดำเนินคดี ผมว่ามันไม่ใช่นะ ไม่งั้นตร.โดน 157 ได้นะ ถ้าคิดว่าผิดกฎหมายผู้รักษากฎหมายก็ทำไป แต่เมื่อถึงจุดหนึ่งศาลพิพากษาบอกว่าคุณทำผิดคุณไปขอพระราชทานอภัยโทษ ตามข้อมูลที่ผมมี การไปขอพระราชทานอภัยโทษ เกือบร้อยเปอร์เซ็นต์ได้หมดนะ เราต้องมองในมุมพระองค์ท่านด้วย พระองค์ท่านไม่ได้มองประชาชนเป็นศัตรู มองเป็นลูกเป็นหลาน ผมเชื่อของผมอย่างนั้น พอมีการกระทำความผิดขอพระราชทานอภัยโทษ ท่านให้เกือบหมดนะ"

มีพรรคการเมืองพรรคนึงออกมาเต็มที่เลย จากคำพูดคำจาของเขามองยังไง?
"ผมว่าอยู่ที่จุดยืนของเขา และเขามีจุดยืนเรื่องอะไร ผมคิดว่าแนวของคุณปิยบุตร ธนาธร ก็เป็นแนวนี้มาตลอด แต่ถ้าเป็นแนวที่ยังไม่ฝ่าฝืนกฎหมาย ยังไม่ทำลายความเชื่อความศรัทธาของคนอีกกลุ่มหนึ่งก็ไม่มีปัญหาอะไร แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่ความคิดความเชื่อเขาก้าวล้ำไปในความเชื่อความศรัทธาของคนอีกกลุ่มก็มีปัญหาเหมือนกัน ผมคิดว่าแนวของนักศึกษาส่วนหนึ่งกับแนวกลุ่มการเมืองกลุ่มนึงไปในแนวเดียวกัน"
ขณะที่เขาบอกไม่ใช่การล้มเจ้า แต่การดูเวที ไม่ว่าจะข้อความที่เขียนว่าไม่ต้องการปฎิรูปแต่ต้องการปฎิวัติ มีทั้งรูปสมศักดิ์ เจียม รูปปวิน เขายืนยันว่าไม่ใช่ล้มเจ้าหรือชังชาติ รู้สึกยังไง?
"จะไปล้มเจ้าหรือเปล่าต้องดูระยะยาว แต่การทำลายพระเกียรติยศพระมหากษัตริย์ผมว่าสำคัญนะ ทุกสิ่งที่ทำอยู่ สื่อที่ออกมา คำพูดทั้งหมดทำลายพระเกียรติพระมหากษัตริย์ การเอาภาพข้อความเหล่านั้นมาเอาภาพ 6 คนนั้นมาแล้วขึ้นข้อความมันทำลายพระเกียรติ สมมุติท่านต้องการเปลี่ยนแปลงบางอย่างในสถาบันท่านทำได้คิดได้ แต่วิธีการที่สื่อมาผมว่ามันทำลายความรู้สึกของคนอีกส่วนหนึ่ง พระมหากษัตริย์ก็เป็นบุคคลคนหนึ่ง คุณวิจารณ์ได้ภายในกรอบ เหมือนคุณไปหมิ่นประมาทบุคคลธรรมดา คุณยังทำไม่ได้เลย แล้วนับประสาอะไรคุณไปหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์ นี่พูดแบบกฎหมายชาวบ้านๆ แล้วกฎหมายคุ้มครองประมุขของรัฐมีทุกประเทศวาทกรรมที่ว่านี่คือพลังบริสุทธิ์นักศึกษา มองยังไง?
"มันอยู่ที่มุมมองว่านักศึกษาเขาได้ข้อเท็จจริงตรงนั้นมาอย่างไร ผมพยายามมองนักศึกษาแบบกลางๆ ว่าข้อมูลที่น้องๆ ได้มานี่ไม่ครบถ้วน มันเป็นการมองอีกมุมหนึ่ง ซึ่งไม่ได้มองมุมแบบผม กับอาจารย์ กำลังจะเปรียบเทียบว่าประเทศที่มีปัญหาอยู่เพราะเราไม่สามารถเอาอดีตมาเชื่อมกับปัจจุบันได้ เพราะไม่มีคนกลางไปเชื่อมให้คนในอดีตกับปัจจุบันมีความคิดที่ไปกันได้มันสุดโต่งทั้งสองข้าง ซึ่งมันไปไม่ได้"
มีกลุ่มที่เขาไม่เห็นด้วยกับกลุ่มนี้ บอกว่าเด็กพวกนี้โดนล้างสมองโดยกลุ่มการเมืองกลุ่มนี้ เขาก็ออกมาบอกว่าไม่จริง เด็กพวกนี้มีวุฒิภาวะ คิดเองได้ ไม่ได้ถูกล้างสมอง?
"ตอนเราอายุ 20 เราไม่เห็นด้วยกับคนที่ผมสีเทาพูดหรอก เราก็ไม่เห็นด้วยกับความคิดบางอย่าง แต่พอประสบการณ์มากขึ้น มีบทเรียน เราก็รู้ว่ามันไม่ใช่สิ่งที่เราคิด มีคุณเพนกวินมั้งที่บอกว่าอย่ามาว่าเขานะ เขาศึกษาประวัติศาสตร์ เขาอ่านมามาก ถ้าบอกว่าเขาไม่ศึกษาประวัติศาสตร์เขาสู้ประเด็นนี้ ผมว่าเขาเรียนแบบท่องจำมามากกว่า ทีนี้พอคุณศึกษาแล้วคุณต้องวิเคราะห์ด้วย อย่าไปตัดสินการกระทำของคนในอดีตด้วยความคิดของคนปัจจุบัน ไม่งั้นมันก็ผิดหมดแหละ ประวัติศาสตร์สอนให้รู้ว่าเราไม่เคยเรียนรู้อะไรเกี่ยวกับประวัติศาสตร์เลย"

ทั้งคุณปิยบุตร และคุณช่อบอกว่านี่ไม่ใช่การล้มเจ้าแต่เป็นสิทธิในการวิพากษ์วิจารณ์ราชวงศ์ได้ตามระบอบประชาธิปไตย?
"วิจารณ์ได้ในระดับหนึ่ง แต่อย่าไปวิจารณ์ด้วยถ้อยคำว่าเฮดสปีด คำที่รุนแรง ก่อให้เกิดจงเกลียดจงชังในบ้านเมือง วิจารณ์ได้ในระดับหนึ่ง แต่อย่าไปสร้างความเกลียดชังให้เกิดขึ้น"
นอกจากความเกลียดชัง มีคำว่าบิดเบือนอยู่ด้วย?
"เยอะมาก"
ตอนนี้มีอาจารย์โผล่มา 300 กว่าคน นายกฯ บอกว่าอาจารย์มีเป็นหมื่นเป็นพันในประเทศนี้ คิดยังไง?
"อาจารย์เหล่านี้ถ้าไปดูย้อนหลัง คนที่ศึกษาดูย้อนหลังเขาก็คิดมาแนวนี้ตลอด เราไม่ต้องเอ่ยชื่อเขาแหละ"
เห็นว่าชื่อซ้ำกันที่มาลงยกเลิก 112?
"ก็เอาเถอะ ในบ้านเมืองนี้ก็มีคนแบบอาจารย์เหล่านั้นอยู่ด้วย ก็ไม่เป็นไร แต่ก็อย่าไปสนับสนุนให้เด็กเขาใช้คำพูดที่ก้าวร้าว จาบจ้วง ท่านแสดงความเห็นได้ ผมคิดว่าพระมหากษัตริย์ถ้าพูดภาษาชาวบ้านท่านไม่โกรธนะ แต่อย่าไปทำให้เสื่อมเสียพระเกียรติ เหมือนเราไปหมิ่นประมาทท่าน อย่างนี้มันไม่ควร และอาจารย์ก็ไม่ควรสนับสนุนเด็กให้ใช้คำพูดคำจาเหล่านี้"ทำไมพวกเขาไม่กลัวเลย?
"ผมมอง 2 ด้าน ถ้าเราให้นิสิตนักศึกษาออกมาข้างนอก ผมเกรงอย่างเดียวคือเรื่องความปลอดภัย ทีนี้ฟังเหมือนว่าการจัดกิจกรรมเหล่านี้ถ้าจัดในรั้วมหาวิทยาลัย เขาจะปลอดภัยกว่าข้างนอก สิ่งที่กลัวคือถ้าจัดข้างนอกแล้วเกิดเหตุขึ้น มันจะลุกลาม เพราะงั้นถ้าอยู่ในมหาวิทยาลัย สอดส่องให้เขาอยู่ในระเบียบกติกาอย่าไปล้ำเส้น ความปลอดภัยเขาก็ดีได้ในระดับหนึ่ง ก็ดีกว่าให้นักศึกษาออกมาในพื้นที่ข้างนอก"
แต่เด็กๆ บอกว่าการที่ตร.ไปดูแลคือคุกคาม?
"ตร.ต้องไปอยู่แล้ว ตามกฎหมาย นักศึกษาท่านก็มีความรู้ เวลาเราพูดกับชาวบ้านต้องให้ความรู้กับชาวบ้านด้วย การชุมนุมสาธารณะ ไม่ต้องขออนุญาต เพียงแต่แจ้งให้ทราบว่าเราจะชุมนุมที่นั่น ชุมนุมเรื่องอะไร และเป็นหน้าที่ตร.ตามกฎหมายเลย ต้องไปดูแล ไม่ไปไม่ได้"
อาจารย์ปริญญาท่านก็พูดว่าจริงๆ แล้วคนเข้ามาจัดเป็นกลุ่มอื่นเข้ามา คิดยังไง?
"เรื่องนี้มันเป็นเรื่องอ่อนไหว และเป็นเรื่องล่อแหลม ถ้าเป็นการชุมนุมเรื่องอื่น เรื่องเศรษฐกิจก็ว่าไป แต่ถ้าชุมนุมเรื่องสถาบัน ความเห็นผมไม่ควรให้คนข้างนอกเข้าไปจัดในมหาวิทยาลัย"
แล้วสังคมจะทำยังไงดีกับกลุ่มชุมนุมที่ก้าวล่วงแบบนี้ เพราะไม่ได้อยู่ใน 3 ข้อที่พูดแล้ว?
"ผมอาจจะผิดก็ได้ ผมคิดว่าเขาพยายามเอามือสองข้างมาตบมือ มืออีกข้างเราก็อย่าไปตบมือกับเขา เรารู้ว่าเขาใช้ความรุนแรงในคำพูดของเขา ก็อย่าไปใช้ความรุนแรงตอบ เราให้ความรู้เขาดีกว่า ผมว่าต้องตั้งสตินะครับ มันต้องไปถึงระบบการศึกษาในมหาวิทยาลัยด้วยมั้ย"
คณบดีบางคณะออกแถลงการณ์เห็นด้วยชื่นชม ยังจะหวังอีกเหรอ?
"ก็ต้องมีความหวัง และพยายามให้ความรู้ชาวบ้านเยอะๆ แสดงความคิดเห็นได้ภายใต้กฎหมาย และคำพูดรุนแรงที่คุณพูดบนเวที ลองไปพูดต่างประเทศ คุณพูดทำให้คนตระหนกนะครับ ไม่ว่าคุณไปสมัครประธานาธิบดี หรือสมัครสส. สว. เขาจับคุณเลยนะ เขาไม่ให้ใช้ แต่บ้านเราใช้กันเต็มที่เลย ทั้งที่เรารับมาไม่ถึงครึ่งมั้ง"
อาจารย์ปริญญาบอกว่าสัญญากันแล้วว่าจะมา 3 ข้อนั้น แต่อีกฝั่งบอกว่าส่งเอกสารให้เลย ทำให้คนคิดว่าเขารู้แล้วแต่ทำแบบนี้ให้ท้ายหรือเปล่า?
"ผมมองมุมบวกอยู่นะ อ.ปริญญาท่านก็ไม่น่าจะให้ท้ายนะ เพราะเราก็รู้ความคิดของท่าน ท่านไม่ได้ไปสุดขั้วทำนองนั้น ผมว่าเหตุการณ์มันพาไปจนเลยเถิดมากกว่า แล้วความเสียหายในอดีตเกิดขึ้นเพราะเลยเถิดแบบนี้"
หลายคนเรียกร้องว่าอาจารย์ต้องชี้แจง แต่ปนัสยาเขาบอกว่าเขาส่งเอกสารให้ทุกสิ่งทุกอย่าง?
"ก็เห็นด้วยว่าต้องออกมาชี้แจง ไม่งั้นจะเกิดเหตุการณ์แบบนี้ขึ้นอีก"