"รองแต้ม" วิเคราะห์ปราบ "ม็อบอเมริกา" ยาก เป็นเรื่องของจิตใจต่างจาก "ไทย" มีแกนนำ หวังผลทางการเมือง

ติดตามดูเรื่องม็อบที่อเมริกาแค่ไหน?
"เราดูข่าวทุกวันว่ามีการชุมนุมทำลายทรัพย์สิน ละเมิดกฎหมายมากมาย ผมว่าม็อบที่เกิดจะไม่เหมือนม็อบบ้านเรา บ้านเราเป็นม็อบที่หวังผลทางการเมืองโดยอ้างอะไรก็แล้วแต่ ม็อบพวกนี้จะมีแกนนำ มีผู้สนับสนุนวางยุทธศาสตร์ เวลาเกิดเหตุ เจ้าหน้าที่ตร.หรือรัฐบาล ถ้ามีการเจรจา หรือต่อรองกันได้ ม็อบเหล่านี้ก็จะเลิก หรือต่อรองให้เป็นที่พอใจก็สำเร็จได้ เพราะการเมืองเป็นเรื่อ่งผลประโยชน์ อเมริกาการชุมนุมครั้งนี้เป็นเรื่องของจิตใจ เพราะผู้ที่ถูกกระทำ เขาถูกรังแกอยู่แล้ว เขาถูกแบ่งชั้นอยู่แล้ว เขาอัดอั้นตันใจ อย่างคนผิวสีไม่ใช่คนดำอย่างเดียว มันหลากหลาย คุณกดดันเขา ไม่ให้ความยุติธรรม พอเกิดเหตุขึ้นมาเขาก็ลุกฮือขึ้นมาโดยไม่มีแกนนำ ตรงนี้จะปราบปรามยาก"

จะวุ่นวาย?
"แล้วต่อรองไม่ได้ สิ่งเดียวที่จะทำให้สงบ คือต้องดำเนินกับตร.คนก่อเหตุอย่างเร็ว ต้องดำเนินคดีและให้มีผลโดยเร็วที่สุด ให้เขาพึงพอใจ พอพึงพอใจจะได้ระดับหนึ่ง แล้วคุณก็เอาบทเรียนมาดู มันไม่ใช่แค่เรื่องฆ่าคนดำคนเดียวนะ เป็นเรื่องอัดอั้นมานาน แล้วต้องแก้ไขตรงนี้ ถ้าแก้ไขออกมาแสดงบทบาทตรงนี้ ผมว่าการชุมนุมก็จะสงบลง"
การชุมนุมทำไมต้องมีแกนนำ?
"ผู้ชุมนุมบางคนที่มาไม่รู้เรื่องอะไรเลย คนรู้คือแกนนำ แล้วเขาก็หวังผลประโยชน์ในเรื่องอะไรก็แล้วแต่ พวกมาชุมนุมไม่รู้ เคยถามคุณป้าคุณยายมาทำไมเขาบอกไม่รู้ การชุมนุมของเรามีแกนนำทุกชุด แต่หน้าที่แต่ละแกนนำไม่เหมือนกัน บางทีมาพูดให้ความรู้ บางคนพูดปลุกระดม บางคนวางยุทธศาสตร์ปิดถนน เขาแบ่งหน้าที่กันทำ"
บางกลุ่มก็รุนแรง บางกลุ่มก็ไม่รุนแรง ความรุนแรงมาจากการปลุกระดมยุยงของแกนนำหรือเปล่า?
"ส่วนหนึ่งเลยว่าการชุมนุมในการปลุกระดมมาจากแกนนำ"
อเมริกาที่เขาไปขโมยหลุยส์ วิตตอง กุชชี่ เขาไปขโมยเอง แต่ของเราถูกยุให้ขโมย?
"ก็แล้วแต่ อาจทั้งสองอย่าง แต่อเมริกาเชื่อว่าเขาไม่ได้ยุ"
ถ้าเผาเขาก็เผาเอง แต่ของเราบอกให้เอาขวดน้ำมันมา?
"ก็เผาเอง ของเราก็ว่าไป พรุ่งนี้จะขึ้นศาลเรื่องนี้ด้วย (หัวเราะ)"
ถ้าการชุมนุมยังไม่จบ จะตามมาด้วยอะไร?
"ปราบจราจลไม่ใช่มาปราบนะ เขามาป้องปราม อย่างของเรา คุณมีหน้าที่ดูแลทรัพย์สินของราชการ มาดูแลไม่ให้คุณละเมิดกฎหมาย ทำผิดกฎหมาย ตอนพันธมิตร นปช. ตร.มาดูแลความสงบปลอดภัยให้คุณด้วย คุณชุมนุมคุณไม่ได้ทะเลาะกับตร. คุณมีเรื่องกับรัฐบาล ตร.มีหน้าที่มาดูแลความปลอดภัย และดูแลทรัพย์สินของทางราชการ เป็นกองร้อยควบคุมฝูงชน"

ไล่เรียงจากเบาไปหาหนัก ประเทศไทยเราทำอย่างไร อเมริกาเขาทำยังไง ตร.ของเราที่เก่งๆ ก็เรียนเรื่องการป้องปรามจราจลมาจากอเมริกา ขั้นตอนที่หนึ่งคือการเจรจา อธิบายตรงนี้?
"เวลาเกิดการชุมนุมขึ้นมา อันดับแรกต้องส่งกำลังตร.ไปดูแลความปลอดภัยหรือควบคุมฝูงชน เช่นดูแลคุณ ดูแลทรัพย์สินทางราชการ ตร.ต้องไป ทีนี้ถ้าการชุมนุมมีการยกระดับขึ้นมา สิ่งแรกที่ต้องทำคือเรื่องเจรจา เจรจาว่าการชุมนุมคุณทำได้ตามสิทธิ์รัฐธรรมนูญ แต่คุณจะละเมิดกฎหมายไม่ได้ เช่น เผาสถานที่ราชการ ปิดการจราจร ถ้าคุณทำแบบนี้แสดงว่าคุณไม่ได้ชุมนุมและถ้าการเจรจาไม่ได้ผล มีการชุมนุมยกระดับมากขึ้น พูดเท่าไหร่ก็ไม่ฟัง เราก็ต้องมีมาตรการ แรกๆ อาจใช้ในการไล่ ผลักดัน แต่ไม่มีอาวุธ มีโล่ห์อย่างเดียว เต็มที่มีกระบอง ถ้าไม่เชื่อฟังจะมีการบุกทำลาย อาจมีการใช้น้ำแรงดันสูงฉีด หรือใช้แก๊สน้ำตา"
การที่ตร.ถือกระบอง เป็นไปได้มั้ยว่าทำให้คนเข้าใจว่าตร.ทำร้ายประชาชน?
"เวลาตร.พกไปแทบไม่ได้ใช้ เรามีกฎหมายนะ ไม่เหมือนอินเดียหรือต่างชาติเขาตีจริงๆ แต่เราทำไม่ได้ เอากระบองไปกันอย่างเดียว เอาไปดันให้ออกจากพื้นที่ ไม่เคยใช้ตีเลย"

อเมริกาเขาตีจริง?
"เขาตีจริง ของเราไม่มี ของเราถ้าเป็นภาพนั้น ตร.ออกคนแรกเลย เราไม่ทำร้ายกับประชาชน ทะเลาะกับประชาชนไม่ได้ ตร.เรามีระเบียบตรงนี้ ส่วนฉีดน้ำใช้แก๊สน้ำตา ใช้กระสุนปลอมก็มีขั้นตอน ซึ่งแก๊สน้ำตามาก่อนกระสุนปลอม มันทำให้หายใจไม่ออก ทำให้คนแตกออกไป ไม่มีอันตรายถึงชีวิต"
แก๊สน้ำตาเรากับอเมริกาคล้ายกันมั้ย?
"คล้ายกัน เพราะเราสั่งจากจีน อเมริกา ยุโรปอยู่แล้ว ไม่มีพิษถึงตาย"

กระสุนยาง เขามีระเบียบกำหนดไว้มั้ยถ้ายิงกระสุนยางต้องยิงตรงไหน อะไรยิงได้ไม่ได้?
"กระสุนยางคืออีกขั้นตอนในการปราบจราจล สำหรับคนที่ไม่เชื่อฟัง ขัดคำสั่งในการควบคุมฝูงชน หรือบางทีจับตัวประกัน เราก็ใช้กระสุนหยุดยั้งการทำผิดของคนร้าย การยิงก็จะมีสอนว่าคนร้ายประเภทไหนยิงตรงไหน อย่างคนร้ายถือมีดปาดคอ จะยิงตัว แขน เพื่อหยุดยั้ง พอยิงไปปุ๊บก็มีสะดุ้งหรือชะงัก ตร.ก็สามารถเข้าไปช่วยเหลือได้ แต่อย่างม็อบยิงเพื่อสลาย อาจมีหัวโจกที่มีความรุนแรงก็ยิงคนพวกนี้ ยิงตามตัว อย่าไปยิงตามันอันตราย ถ้ายิงตรงอื่นไม่อันตราย มันเจ็บอย่างเดียว"
เห็นอดีตผู้นำพรรคการเมืองพรรคนึงที่อยู่ในคลิป เขาโดนยิงขา?
"เวลาจะบุกมาต้องยิงขา"
อาการเจ็บจากกระสุนปลอมประมาณไหน?
"ผมก็ไม่เคยโดนนะ ก่อนทำอะไรเขาต้องทดลองอยู่แล้ว ทำให้หยุดชะงัก อย่างน้อยตกใจ เจ็บปวดบ้าง แต่ไม่ถึงกับเป็นอันตราย"
อเมริกาถึงหรือยังกระสุนปลอม?
"ผมว่าอาจใช้บ้างแล้วแต่ไม่มีข่าว ที่ยิงปั้งๆ ไม่มีคนเจ็บคนตายอาจเป็นกระสุนยาง"
จะมีโอกาสใช้กระสุนจริงมั้ย?
"การชุมนุมถ้าใช้กระสุนจริงนัดเดียวมันจะขยายผลทันที มันจะจุดชนวนครั้งใหญ่ ผมว่าเขาไม่ใช้ ผมไม่รู้กฎหมายอเมริกาเขาให้ใช้หรือเปล่า แต่ของเราไม่ให้ใช้เลย ขนาดทหารออกมาช่วยในการปราบจราจล ทหารยังไม่ใช้อาวุธเลยของเรา จนกว่าจะมีวิกฤตถึงจะใช้ ของเราระเบียบหรือกฎหมายเขาไม่ให้ใช้ แต่กฎหมายอเมริกาอาจจะมี เพราะคนไม่เชื่อฟังเขาอาจให้ยิงได้ แต่ของเรายิงไม่ได้ กฎหมายต่างกัน"

โอกาสใช้กระสุนจริงที่อเมริกากับของเราเป็นยังไง?
"อเมริกาเขามีกฎหมาย อย่างตอนคนร้ายทำความผิด เขาให้คุณยกมือที่หัวแต่คุณไม่ยก แกล้งล้วงกระเป๋าเขายิงเลย เพราะเขาเอาตัวเจ้าหน้าที่เป็นหลัก ถ้าเจ้าหน้าที่คิดว่าไม่ได้รับความปลอดภัยก็สามารถใช้อาวุธได้ ของเราไม่ใช่ จนกว่าคนร้ายจะยิงเรานะถึงป้องกันและยิงเขาตาย มันผิดกัน ของอเมริกาดูแลเจ้าหน้าที่มาก แต่ของเราดูแลคนร้ายมากกว่า มันคนละอย่างกัน"
เวลาเราปราบจราจล เราเริ่มต้นด้วยตร. แต่ก็มีทหาร?
"เมื่อมีการชุมนุม หน้าที่หลักคือตร. ในการควบคุมฝุงชน ดูแลความปลอดภัย ชีวิตทรัพย์สิน แต่ถ้าควบคุมไม่ได้ เราอาจขอกำลังทหารมาดูแลมาร่วม แต่ก็ต้องอยู่ภายใต้การสั่งการของตร. เพราะเป็นกองกำลังร่วม ยกเว้นมีพ.ร.ก.ฉุกเฉิน เขาอาจให้ทหารมาดูแล ตร.ก็ไปขึ้นกับเขา แต่ของอเมริกาไม่ใช่ ถ้าทหารจะลงมาต้องเป็นประธานาธิบดีสั่ง แต่จะสั่งต้องมีเหตุผลควรส่งทหารมา"
รอบนี้เขามาแล้ว?
"เพราะเขาอ้างเหตุการก่อการร้ายผสมไง เขาถึงส่งทหารมา"

เมื่อทหารมาตุภูมิเข้ามาจะเกิดอะไรขึ้น?
"ตอนแรกอาจมาให้เห็นภาพว่าทหารมาควบคุม ถามว่าทหารจะใช้อาวุธได้มั้ยก็ไม่ได้ ยกเว้นมีผู้ชุมนุมใช้อาวุธ ทหารก็มีสิทธิ์ตอบโต้ ถ้าเขาใช้กระสุนจริง ทหารก็ต้องใช้กระสุนจริง"

ทหารมาแล้วดีกว่าไม่มีทหารยังไง?
"การส่งทหารมาแสดงว่ามีความรุนแรงแล้ว  ตร.เอาไม่อยู่แล้วถึงยกระดับเอาทหารมา คนที่จะก่อเหตุการชุมนุมอาจไม่กระทำความผิดก็ดีส่วนหนึ่ง แต่ถ้าทหารทำไม่ดี เช่นใช้อาวุธยิงโดยไม่มีเหตุผล จะทำให้แตกฮือมากกว่าเก่า คุณจะยิงเขาตายทั้งหมดเหรอ เผลอๆ ลูกหลานทหาร ตร.ด้วย การใช้อาวุธใช้ความรุนแรงไม่มีทางปราบปรามผู้ชุมนุมได้ ยกเว้นการเจรจาอย่างเดียว"

แต่มีภาพตร.กลุ่มนึงคุกเข่าขอโทษ ตร.บางคนอยู่ข้างเดียวกับคนมาชุมนุม ของเรามีอย่างนี้บ้างมั้ย?
"มีครับ อันนี้เป็นเทคนิคการเจรจา การแสดงสัญลักษณ์ก็เป็นการเจรจา การคุกเข่าขอโทษ นั่นคือการเจรจา การแสดงสัญลักษณ์ว่าเราก็ไม่เห็นด้วยกับการกระทำตร. เราขอโทษ ความรุนแรงจะหมดไป นั่นคือเรื่องจิตใจ สามารถทำได้ ของเราก็มี สมัยก่อนผมไปเจรจาก็เหมือนกัน เวลาด่าว่าตร. ผมก็เจรจาและขอโทษเขา และชี้แจงว่าจะดำเนินการกับตร.ที่ทำไม่ถูกต้อง เขาก็รับได้ เห็นมั้ยที่เขาทำไม่ใช่รัฐเดียว หลายรัฐ ทีนี้การชุมนุมอเมริกากับเราไม่เหมือนกัน ของเราพอชุมนุมจะมาทำเนียบรัฐบาล มาหน่วยราชการ ของเขาทุกรัฐ เห็นมั้ยตอนนี้ปราบปรามยาก ควบคุมยาก การพูดคุยต้องจุดเดียวเลย ที่จะทำให้เขาพอใจ"
ของเราผู้ชุมนุมจะอยู่ในที่ที่เขาให้อยู่ แกนนำสั่งได้ แต่ของเขาไม่มีแกนนำ มีคนเข้าไปทุบโน่นนี่ ขโมยข้าวของ จะปราบยากมั้ย?
"ยาก แต่ต้องบังคับใช้กฎหมาย ต้องตามจับให้ได้ เพราะมีผุ้เสียหาย ทีนี้การจับก็ไม่ใช่ต้องจับตอนนั้น เพราะถ้าจับจะสร้างแรงกระเพื่อมแรงกดดันความโกรธมากขึ้น สมัยนี้มีกล้องมีอะไรต่างๆ ก็สามารถไปตามจับได้ เหมือนแกนนำกระทำความผิด เราไม่ต้องไปจับตอนนั้น ถ้าจับตอนนั้นจะยกระดับการชุมนุมมากขึ้น เดี๋ยวเลิกเมื่อไหร่ค่อยมาสอยทีหลัง ไม่ขาดอายุความก็สามารถดำเนินคดีได้"ตร.ที่ปลอมตัวไปอยู่ในฝูงชนเพื่ออะไร?
"การชุมนุมทุกครั้งจะมีตร.นอกเครื่องแบบไปอยู่กับผู้ชุมนุม ไปอยู่ทั้งเปิดเผย และปิด เพราะสามารถไปประสานกับเขาได้ ผู้ชุมนุมก็รู้ บางทีแกนนำจะประสานอะไรเขาติดต่อผู้ใหญ่ไม่ได้หรอก แล้วก็มีการเจรจากัน ส่วนหนึ่งก็ต้องยอมรับว่าต้องมีตร.นอกเครื่องแบบไปแทรกซึมเพื่อรู้ความเคลื่อนไหวผู้ชุมนุมวาเขาจะทำอะไรบ้าง"
ถ้าวันนี้้ต้องไปทำงานที่อเมริกาจะหนักใจมั้ย?
"หนักใจเพราะกฎหมายแต่ละรัฐเขาไม่เหมือนกัน หัวใจหลักคือผู้ว่าการรัฐ ไม่เหมือนของเราที่เขาจะมาชุมนุที่หน้าทำเนียบ ไม่กี่คนไปพูดก็สลายได้ แต่อันนี้จะไปคุยกับรัฐไหน กฎหมายแต่ละรัฐก็ไม่เหมือนกัน ผู้นำรัฐบางคนก็ไม่ฟัง บางทีคนละพรรค ของเราเจาะจงตัวได้ว่าจะไปคุยกับใคร"